26

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

На мой, опять же дилетантский, взгляд, даже если эта записка Берии подлинная не смотря на все эти вышеупомянутые странности (а может это и не странности, поскольку я не специалист в делопроизводстве - не берусь судить) она, если подходить ко всему педантично, еще не является доказательством того, что поляки были расстреляны НКВД. В записке рассмотрение дел возлагается на тройку и она решает применять расстрел или назначить какое-то другое наказание. По нынешней версии "грязовецких" поляков тройка ведь не приговорила к расстрелу. Так может она и остальных к расстрелу не приговаривала, а направила их, например, в эти лагеря Вяземлага, которые, как предполагает Сергей Стрыгин, и были теми самыми "ОН"ами из доклада Бурденко. Чтобы выяснить сколько было расстреляно, если эта мера применялась, видимо, нужно бы иметь приговоры тройки.

Thumbs up Thumbs down

27

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Nekto,

почему-то, когда говорят о записке Берии, забывают, что по ней было решение Политбюро,
с формулировками прямо из этой записки. При чем тут отделения Вяземлага?
Вы знаете, сколько народу было в упоминаемых Стрыгиным трех АБР?
Несколько сотен человек в сумме. Какое отношение эти АБР имеют не только к Козельским
полякам, но да же к Ветошниковским и Бурденковсим лагерям ОН (выдуманным ими, но я просто
о количестве узников - для тех, кто верит Бурденко)? Да никакого абсолютно - даже по Бурденко.

Швед и Стрыгин - шарлатаны.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

28

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Dassie,

Связь "Он"-ов с отделениями Вяземлага это, насколько я понимаю, пока что только версия. Я бы на месте Сергея Стрыгина, конечно, не ставил бы так однозначно знак равенства между этими лагерями, а использовал бы слова "предположительно", "вероятно", если конечно у него нет каких-то более весомых аргументов нежели приведенных в статье.

Thumbs up Thumbs down

29

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Dassie пишет:

Nekto,

почему-то, когда говорят о записке Берии, забывают, что по ней было решение Политбюро,
с формулировками прямо из этой записки. При чем тут отделения Вяземлага?
Вы знаете, сколько народу было в упоминаемых Стрыгиным трех АБР?
Несколько сотен человек в сумме. Какое отношение эти АБР имеют не только к Козельским
полякам, но да же к Ветошниковским и Бурденковсим лагерям ОН (выдуманным ими, но я просто
о количестве узников - для тех, кто верит Бурденко)? Да никакого абсолютно - даже по Бурденко.

Швед и Стрыгин - шарлатаны.

Дасси.

А Дасси - шулер и лжец:

Купринский АБР (лагерь №1-ОН)
Место дислокации штаба АБР - дер.Тишино Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст.Куприно, ст.Гнёздово
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 392-434 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - дер.Тишино
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – 2.932 человека
Начальник АБР - Питишкин [14.01.40, 05.02.40, 05.03.41 упомянут как "бывший начальник"]
Бессмертный В.С. [31.12.40, 27.01.41, 05.03.41, 21.03.41]
Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41]

Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)
Место дислокации штаба АБР - дер.Печерск Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - р.Пискариха
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 362-392 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - пос.Катынь
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «примерно 1.500, максимум 2.000 человек»
Начальник АБР - Макаревич [09.12.39, 05.02.40, 16.02.40, 23.02.40, 16.03.40, 29.10.40]

Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)
Место дислокации штаба АБР - ст.Красное Краснинского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст.Красное
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 434-471 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - ст.Красное (дер.Буда)
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «более 3.000 человек»
Начальник АБР – [14.01.40] должность начальника Краснинского АБР была вакантна.
Сморгунов К.И. [30.11.40]
Бессмертный В.С. [27.01.41]

Итого - свыше 7,5 тысяч.

Отредактировано Rus-Loh (19-05-2007 22:52:44)

Thumbs up Thumbs down

30

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Nekto,

населенность лагерей ОН Стрыгин берет только из показаний Ветошникова, больше нигде такой информации нет, как и нет никаких документов о существовании как лагерей ОН, так и самого Ветошникова (кроме материалов комиссии Бурденко, конечно). Эти лагеря и Ветошников - миф.

АБР и их начальники (не считая выдуманного Ветошникова) - реальные отделения Вяземлага и реальные люди. Но численность "населения" трех этих лагерей - несколько сотен в сумме. Это раз.
И в окрестностях Смоленска после июля 1941 года ни одного из этих лагерей уже не было - это два.

Швед и Стрыгин - шулеры, поскольку с потолка связали АБР с ОН и приписали там цифры (и Ветошникова),
не имеющие к АБР никакого отношения вообще. И Стрыгин это прекрасно знает сам.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

31

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Dassie пишет:

АБР и их начальники (не считая выдуманного Ветошникова) - реальные отделения Вяземлага и реальные люди..

Уже прогресс... Раньше они у Дасси тоже были "мифическими" :-)


Dassie пишет:

Но численность "населения" трех этих лагерей - несколько сотен в сумме.

ДокУменты, плиз...

Dassie пишет:

И в окрестностях Смоленска после июля 1941 года ни одного из этих лагерей уже не было - это два...

Ну да... Их эвакуировали... А население этих лагерей немцы держали в иных местах. Пока не расстреляли.

Thumbs up Thumbs down

32

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Dassie пишет:

Швед и Стрыгин - шулеры, поскольку [/b] с потолка связали АБР с ОН и приписали там цифры [/b] (и Ветошникова), не имеющие к АБР никакого отношения вообще. И Стрыгин это прекрасно знает сам.

Шулеры, значить... С потолка....
А вот этот текст - узнаете?

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=330

В Москве доступны лишь разрозненные документы Вяземлага, в основном бухгалтерские и хозяйственные.
На основании их анализа можно сделать однозначный вывод о том, что Тишинский, Катынский и Краснинский лагеря получили статус "лагерей особого назначения", как минимум, с января 1941 г.
В документах Вяземлага, начиная с января 1941 г. эти три лагеря стоят особняком.
В еженедельные общелагерные сводки выполнения плана работ данные по этим трем лаготделениям не включались. (Только один раз в феврале 1941 г. промелькнула единственная рабочая общелагерная сводка, включающая  данные и по трем этим лагерям. Вяземлаг в тот период сильно отставал от плана работ и, судя по всему, данные по трем "лагерям особого назначения" вставили в общелагерную сводку для улучшения показателей).

Заключенные только из этих трех лаготделений не участвовали в общелагерном соревновании ударников и не присутствовали на общелагерном совещании стахановцев . (По девяти другим лаготделениям указывались не только фамилии победителей соцсоревнования, но и публиковались их портреты).

Были и другие важные отличия в статусе трех этих лаготделений. Например, только в трех этих лагерях в середине или конце 1940 г. была восстановлена система "прорабств", существовавшая в Вяземлаге до 1939 г. (В 1939 г. "прорабства" были ликвидированы во всех лаготделениях Вяземлага, и все работники - и вольнонаемные, и заключенные - стали подчиняться одному начальству).

Одна важная деталь. В ноябре 1940 г. на производственном совещании отмечалось, что в Купринском АБР (Тишинском лагере) большой переизбыток лишней рабочей силы з/к з/к и надо принимать какие-то меры. При этом, исходя из количества заготовленных осенью 1940 г. овощей и картофеля для питания заключенных Купринского АБР в 1941 г., среднесписочный состав з/к з/к для Тишинского лагеря на 1941 г. планировался в 3.200 человек.

Thumbs up Thumbs down

33

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Dassie (выделенно мной - эрроу) пишет:

2) В масштабе имеющихся у меня цветных ксерокопий от Стрыгина:
стр.1: 38 мм,
стр.2: 44 мм,
стр.3: 44 мм,
стр.4: 41 мм.

Важно, что отступ [текста от края страницы] на страницах 1 и 4 - тоже разный, а не одинаковый, как пишут
Швед и Стрыгин. Авторы подгоняют цифры под свою теорию фальсификации страниц 2 и 3 в позднее время.

Реальная же мораль из этого сопоставления иная - страница 4 тоже могла быть допечатана ... перед заседанием ПБ..., а вовсе не в позднее хрущевско-горбачевское время, как того хотелось бы выдумщикам
и шулерам Шведу и Стрыгину
.

...

3) P.S. Не поленился сделать еще одно сопоставление по польским ксерокопиям - совмещая следы от сшивки в левом верхнем углу (и предполагая при этом, что сшитые страницы были совмещены хорошо, хотя и там возможны сдвиги, конечно).
Результат такой (страницу 1 беру за основу):
стр.1: 58-59 мм,
стр.2: 67 мм,
стр.3: 64-65 мм,
стр.4: 63-64 мм.

Мораль: заметно отличается только страница 1, как и в других моих сопоставлениях.

Попробуем проконтролировать уважаемого Дасси на основании правильной методики.

                                        Опыт
                          по измерению расстояний
                                 в записке Берии

Предметом измерения будут расстояния отверстий от скрепок до текста. Для проведения измерения распечатаем как можно качественнее сканы, приведенные на сайте katyn.ru

Для приведения текста и отверстий от скрепок к одному уровню прочертим вертикальныю прямую вплотную к краю текста. Для контроля прочертим вторую прямую, вплотную к одной из длинных строк: обе прямые должны пересекаться точно под прямым углом.

http://www.arrow-info.newmail.ru/vypiska/dyrki02.jpg

Измерения будут проводиться от отверстий, обведенных красным (фото ниже), т.к. именно эти отверстия достаточно точны и одновременно хорошо просматриваются на всех четырех страницах записки.

http://www.arrow-info.newmail.ru/vypiska/dyrki.jpg

Приступим к измерениям расстояний в масштабе изготовленных принтов, что в технике называется снятием мензур. В своем опыте я получил следующие мензуры (номер страницы, расстояние от первого отверстия + расстояние от второго отверстия => осредненное расстояние):

01,     48.2 + 53.5 => 50.850
02,     53.9 + 59.0 => 56.450
03,     53.8 + 59.0 => 56.400
04,     49.8 + 54.8 => 52.300

Анализ:

1. мензуры 02 и 03 практически одинаковы, следовательно можно образовать осредненное зачение
2. среднее из мензур 02+03 отличается от мензуры 01 на 9.880%
3. среднее из мензур 02+03 отличается от мензуры 04 на 7.311%
4. мензура 04 отличается от мензуры 01 на 2.772%

Вывод:

- стр. 2 и 3 абсолютно одинаковы, причем резко отличаются от страниц 1 и 4
- стр. 4 мало отличается от стр. 1
- исходя из доступных способов измерений и учитывая масштаб, сомневаться в корректности сказанного С. Стрыгиным не приходится

Вопрос: не подгоняет-ли уважаемый Дасси "результаты" своих небрежных измерений под свою теорию?

эрроу

Отредактировано arrow (04-08-2007 22:55:52)

Thumbs up Thumbs down

34

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Эроу,

У меня в сообщении приведены три серии оценок отступов, все они качественно согласуются между собой (и, кстати, с графическими оценками от Некто в реплике номер 8) - и я не поленюсь повторить свое сообщение еще раз. Одна из оценок - вторая - по копиям от Стрыгина. Не поленитесь и вы повторить ее - или попросите сделать это Стрыгина, если у вас нет возможности произвести оценки от левого края каждой страницы в копиях от Стрыгина. Участник форума Некто произвел графическое сравнение - и мои оценки согласуются с его результатами, посмотрите реплику номер 8.

Когда говорят об отступах, имеют в виду отступы от края страницы.
Я скромно утверждаю, что ваши (или Стрыгина) новые оценки совпадут с моими
и подтвердят мои слова о шулерстве Стрыгина и Шведа в их статье.

Скрепки - тоже возможная оценка (у меня она третья - по польским ксерокопиям),
но при этом делается дополнительное предположение, что при сшивке страницы совмещены точно, я об этом написал в своем сообщении (см. ниже). Кстати, там и следы от других скрепок есть - и даже, похоже, более старых, вы и по ним можете проверить.

Судя по всему, вы не физик, иначе бы не стали приводить в таких оценках тысячные и сотые доли процента - такой точности при сшивке страниц и даже при закладке страницы в машинку нет по определению.
Опять же скромно утверждаю, что точность моих оценок (миллиметры и даже плюс-минус миллиметры, см. ниже) адекватна главному выводу: отступ на странице 1 - и только на странице 1, а не на страницах 1 и 4, как пишут Стрыгин со Шведом! - сильно отличается от остальных. Стрыгин сам может в этом с легкостью убедиться.

Кстати, Некто произвел графическое сравнение - и мои выводы согласуются с его результатами, посмотрите реплику номер 8.

Мораль - страницы 2, 3, 4 (а не только 2 и 3, как подтасовали Стрыгин со Шведом) могли быть напечатаны-перепечатаны позже, непосредственно к заседанию ПБ 5 марта 1940 года, чтобы включить в записку самые свежие данные от 2-3 марта 1940 года.

Дасси.

--------------------------------------

Итак, мои результаты такие:

1) По моим польским ксерокопиям (копии копий, переданных в 1992 полякам):
стр.1: отступ от левого края 58 мм,
стр.2: 65 мм,
стр.3: 61 мм,
стр.4: 60 мм.

Спишем различия на сдвиги при ксерокопировании - цепляться тут за различия или
совпадения бессмысленно.

2) В масштабе имеющихся у меня цветных ксерокопий от Стрыгина:
стр.1: 38 мм,
стр.2: 44 мм,
стр.3: 44 мм,
стр.4: 41 мм.

Важно, что отступ на страницах 1 и 4 - тоже разный, а не одинаковый, как пишут
Швед и Стрыгин. Авторы подгоняют цифры под свою теорию фальсификации страниц 2 и 3 в позднее время.

Реальная же мораль из этого сопоставления иная - страница 4 тоже могла быть допечатана позже, после регистрации письма и подготовки его начальной версии,
но, разумеется, перед заседанием ПБ (поскольку на странице 4 есть подпись Берии), а вовсе не в позднее хрущевско-горбачевское время, как того хотелось бы выдумщикам
и шулерам Шведу и Стрыгину.

Дасси.

3) P.S. Не поленился сделать еще одно сопоставление по польским ксерокопиям - совмещая следы от сшивки в левом верхнем углу (и предполагая при этом, что сшитые страницы были совмещены хорошо, хотя и там возможны сдвиги, конечно).
Результат такой (страницу 1 беру за основу):
стр.1: 58-59 мм,
стр.2: 67 мм,
стр.3: 64-65 мм,
стр.4: 63-64 мм.

Мораль: заметно отличается только страница 1, как и в других моих сопоставлениях.
И это согласуется с предположением, что страницы 2, 3, 4 могли быть напечатаны или перепечатаны по указанию Берии непосредственно перед заседанием ПБ, чтобы включить самые последние сводки о количестве военнопленных в лагерях и арестованных в тюрьмах.
--------------------------------------

Отредактировано Dassie (05-08-2007 06:45:22)

Thumbs up Thumbs down

35

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Dassie пишет:

Эроу,

У меня в сообщении приведены три серии оценок отступов, все они качественно согласуются между собой (и, кстати, с графическими оценками от Некто в реплике номер 8) - и я не поленюсь повторить свое сообщение еще раз. Одна из оценок - вторая - по копиям от Стрыгина. Не поленитесь и вы повторить ее - или попросите сделать это Стрыгина, если у вас нет возможности произвести оценки от левого края каждой страницы в копиях от Стрыгина. Участник форума Некто произвел графическое сравнение - и мои оценки согласуются с его результатами, посмотрите реплику номер 8.

Когда говорят об отступах, имеют в виду отступы от края страницы.
Я скромно утверждаю, что ваши (или Стрыгина) новые оценки совпадут с моими
и подтвердят мои слова о шулерстве Стрыгина и Шведа в их статье.

Скрепки - тоже возможная оценка (у меня она третья - по польским ксерокопиям),
но при этом делается дополнительное предположение, что при сшивке страницы совмещены точно, я об этом написал в своем сообщении (см. ниже). Кстати, там и следы от других скрепок есть - и даже, похоже, более старых, вы и по ним можете проверить.

Судя по всему, вы не физик, иначе бы не стали приводить в таких оценках тысячные и сотые доли процента - такой точности при сшивке страниц и даже при закладке страницы в машинку нет по определению.
Опять же скромно утверждаю, что точность моих оценок (миллиметры и даже плюс-минус миллиметры, см. ниже) адекватна главному выводу: отступ на странице 1 - и только на странице 1, а не на страницах 1 и 4, как пишут Стрыгин со Шведом! - сильно отличается от остальных. Стрыгин сам может в этом с легкостью убедиться.

Кстати, Некто произвел графическое сравнение - и мои выводы согласуются с его результатами, посмотрите реплику номер 8.

Мораль - страницы 2, 3, 4 (а не только 2 и 3, как подтасовали Стрыгин со Шведом) могли быть напечатаны-перепечатаны позже, непосредственно к заседанию ПБ 5 марта 1940 года, чтобы включить в записку самые свежие данные от 2-3 марта 1940 года.

Дасси.

--------------------------------------

Итак, мои результаты такие:

1) По моим польским ксерокопиям (копии копий, переданных в 1992 полякам):
стр.1: отступ от левого края 58 мм,
стр.2: 65 мм,
стр.3: 61 мм,
стр.4: 60 мм.

Спишем различия на сдвиги при ксерокопировании - цепляться тут за различия или
совпадения бессмысленно.

2) В масштабе имеющихся у меня цветных ксерокопий от Стрыгина:
стр.1: 38 мм,
стр.2: 44 мм,
стр.3: 44 мм,
стр.4: 41 мм.

Важно, что отступ на страницах 1 и 4 - тоже разный, а не одинаковый, как пишут
Швед и Стрыгин. Авторы подгоняют цифры под свою теорию фальсификации страниц 2 и 3 в позднее время.

Реальная же мораль из этого сопоставления иная - страница 4 тоже могла быть допечатана позже, после регистрации письма и подготовки его начальной версии,
но, разумеется, перед заседанием ПБ (поскольку на странице 4 есть подпись Берии), а вовсе не в позднее хрущевско-горбачевское время, как того хотелось бы выдумщикам
и шулерам Шведу и Стрыгину.

Дасси.

3) P.S. Не поленился сделать еще одно сопоставление по польским ксерокопиям - совмещая следы от сшивки в левом верхнем углу (и предполагая при этом, что сшитые страницы были совмещены хорошо, хотя и там возможны сдвиги, конечно).
Результат такой (страницу 1 беру за основу):
стр.1: 58-59 мм,
стр.2: 67 мм,
стр.3: 64-65 мм,
стр.4: 63-64 мм.

Мораль: заметно отличается только страница 1, как и в других моих сопоставлениях.
И это согласуется с предположением, что страницы 2, 3, 4 могли быть напечатаны или перепечатаны по указанию Берии непосредственно перед заседанием ПБ, чтобы включить самые последние сводки о количестве военнопленных в лагерях и арестованных в тюрьмах.
--------------------------------------

Уважаемый Дасси,

То что документ поддельный не вызывает никаких сомнений.
Документы не допечатывают, их перепечатывают.
Кроме того никто почему то не обращает внимание на простую деталь,
все три подписи сделаны одной рукой. Ну это не важно.

Важно то что показания чемодана вальтеров полностью засекречено.
Происхождение сохранившейся газеты засекречено.
Вам в голову не приходило что нормальные люди фиксируют подобные находки во всех деталях?
И так далее....

У Вас есть документальные доказательства что поляки пропали в 1940?
Ах нет... Тогда о чем разговор?

С уважением,
Стакан

ПС Агенство ОБС и мемуары по заказу Сэма прошу не предлагать.

Thumbs up Thumbs down

36

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Dassie пишет:

Эроу, ... Судя по всему, вы не физик, иначе бы не стали приводить в таких оценках тысячные и сотые доли процента ...

скромно утверждаю, что точность моих оценок (миллиметры и даже плюс-минус миллиметры, см. ниже) адекватна главному выводу: отступ на странице 1 - и только на странице 1, а не на страницах 1 и 4, как пишут Стрыгин со Шведом! - сильно отличается от остальных.

Уважаемый Дасси.

Сколько десятых или тысячных я привел в своих оценках - совершенно безразлично для определения безолаберности Ваших "измерений". Не знаю, при чем тут  физика, однако Ваше скромное утверждение о точности Ваших же оценок является заблуждением. Это понятно, если обратиться к элементарной математике.

Дело в том, что в качестве аргемунта Вы приводите разницу между первой и остальными страницами. Эта разница, как следует из Ваших небрежных измерений, получается у Вас в среднем 5 мм. Утверждая, что точности в 1 мм достаточно, Вы тем самым заведомо допускате ошибку в 20% от измеряемого. (Разницу между Вашими "миллиметры" и "плюс-минус миллиметры" Вы уж как-нибудь сосчитайте сами.) Такого себе не позволит не только любой физик, но и просто учащийся средней школы. Это раз.

Во вторых, Вы измеряете не расстояние от края страницы, а длинну лаптей Емельяна Пугачева:

- в первом случае Вы измеряете, по Вашим эе словам, "копии копий", т.е. заведомо туфту
- во втором случае измеряете не "цветные ксерокопии", а просто принты сканов, которые С. Стрыгин Вам предоставил; на этих сканах левый край страницы не виден, т.е. опять Вы измеряете лабуду
- в третьем случае опять измеряете "копии копий", т.е. снова глупости

Мораль: "результаты" Ваших небрежных измерений являются полнейшей глупостью. И разумеется, что содержащееся в сообщении № 8 никак не может подтверждать млм опровергать Вашу туфту, т.к. здесь сравнение сделано тоже по сканам, у которых левый край страницы не виден.

Для достажения правильного результата необходимо измерять только оригиналы, которых Вы в глаза не видели, или то, что видно на всех четырех листах. Предполагая, что дырки от скрепок приходятся на одно и то же место во всех четырех страницах, надо просто измерить расстояние от них до края текста. Можно также измерить и расстояние от дырок от дырокола до текста, что тоже будет совершенно правильным, т.к. и дырки от дырокола должны быть удалены от края страницы на одно и то же расстояние.

Для примера это и сделаем.

                                      Опыт № 2
                        по измерению расстояний
                                 в записке Берии

Края отверстий от дырокола не имеют правильную форму, поэтому проведем осреднение площадей. Как показано на иллюстрации, с помощью шаблона впишем в каждое отверстие окружность. Зазор между окржностью и краями отверстия должен быть по возможности одинаков.

http://www.arrow-info.newmail.ru/vypiska/dyrka04.bmp

Теперь приготовим все четыре страницы, которые мы распечатали с сайта katyn.ru и определим, что именно мы будем измерять. На фото ниже цифры в кружках обозначают последовательность снятия мензур.

http://www.arrow-info.newmail.ru/vypiska/dyrki03.jpg

Приступим к снятию мензур. В своем опыте я получил следующие мензуры (номер страницы, первое измерение+ второе+третье+четвертое => осредненная мензура):

01,     46.8 + 46.9 + 51.6 + 51.7 => 49.250
02,     52.5 + 53.0 + 57.0 + 57.6 => 55.025
03,     53.2 + 54.1 + 57.6 + 58.8 => 56.000
04,     48.4 + 48.1 + 53.2 + 52.9 => 50.650

Анализ:

1. мензуры 02 и 03 почти одинаковы, следовательно можно образовать осредненное зачение, равное 55.513
2. среднее из мензур 02+03 отличается от мензуры 01 на 11.282%
3. среднее из мензур 02+03 отличается от мензуры 04 на 8.760%
4. мензура 04 отличается от мензуры 01 на 2.764%

Вывод:

- стр. 2 и 3 почти одинаковы, причем резко отличаются от страниц 1 и 4
- стр. 4 мало отличается от стр. 1
- результаты опытов №1 и №2 находятся в согласии
- Дасси занимается элементарным подлогом

Дасси, судя по всему, Вы вовсе не Дасси, а ... Ю. Мухин.

эрроу

Отредактировано arrow (06-08-2007 10:59:43)

Thumbs up Thumbs down

37

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Господа!

Желая как следует разобраться в вопросе, я произсел еще одно измерение, сделав предварительно новые (черно-белые) принты. Результаты оказались, на мой взгляд, очень интересными.

Измерения и построения производились с помощью стальной технической линейки с делениями меньше миллиметра. В необходимых случаях была использована 16-ти и 32-кратная лупа. Не буду Вас утомлять подробным описанием методики (все числа являются результатом осреднения из серии измерений), но познакомлю в тем, что я измерял. Посмотрите на фото.

http://www.arrow-info.newmail.ru/vypiska/dyrki05.jpg

А - есть шаг дырокола
В - есть расстояние от середины шага дырокола до текста
С - есть расстояние от середины правого края страницы до левого края текста

Как всегда, числа 01 - 04 обозначают соответствующую страницу (и мензуру).

Мензуры А:

01  78.600
02  78.500
03  78.450
04  78.500

Как известно, шаг дырокола должен бы быть 80 мм. Т.к. на формат А4, в котором принты были сделаны, сканы не поместились, то програм сделал уменьшение с сохранением пропорций. Разделим мензуры А на 80 и получим коэффициент уменьшения (масштаб) каждого принта:

Масштабы принтов М:

01  0.983
02  0.981
03  0.981
04  0.981

Все мензуры В и С были разделены масштабом М для получения действительных значений измеряемых расстояний (т.е. при условии, что шаг дырокола действительно должен быть 80 мм, разумеется).

Действительные значения измеряемых расстояний:

         В                 С

01  49.645          147.711
02  55.823          139.106
03  56.562          138.048
04  51.314          нельзя измерить

Сочтем В+С=D для получения расстояния от правого края страницы до отверстий от дырокола:

01  197.356
02  194.929
03  194.610
04  нет данных

Первый вывод: страницы 02 и 03 совершенно одинаковы, т.к. расстояние от правого края страницы до отверстий от дырокола равно 195 мм в обоих случаях.

Найдем взаимные разности расстояний C:

C01-C02   8.605 мм
C01-C03   9.663 мм

Второй вывод: отступ левого края текста от правого края страницы в странице 01 на 9-10 мм больше, чем на страницах 02 и 03.

Третий вывод: страница 01 мало отличается от страницы 04, т.к. В04-В01 составляет 1.669 мм, т.е меньше, чем 2 миллиметра.

Остается добавить, что это в точности согласуется с тем, что С. Стрыгин и В. Швед привели в своей статье "Тайны катыни", в которой говорится:

"На первой и четвертой странице записки отступ текста от левого края листа составляет 56 мм, а на второй и третьей — 66 мм. Отступ устанавливается специальным механическим фиксатором и во время печатания одного документа не меняется. Люфтом между краями листа бумаги и ограничителем может быть обусловлена погрешность максимум в 2 — 3 мм."

Уважаемый Дасси об измерениях рассказывает чепуху.

С почтением
эрроу

Отредактировано arrow (06-08-2007 19:50:20)

Thumbs up Thumbs down

38

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Что Вы думаете по поводу сказанного в сообщении № 37, уважаемые господа?

Отредактировано arrow (06-08-2007 19:44:12)

Thumbs up Thumbs down

39

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

arrow пишет:

Что Вы думаете по поводу сказанного в сообщении № 37, уважаемые господа?

Весьма впечатляет проделанная работа. Безусловно существует вероятность, что Вы правы. По крайней мере после этого, по моему нет оснований с порога отвергать замеры авторов обсуждаемой здесь статьи. Но все упирается в то что, как Вы и сами замечаете, для 4 страницы невозможно по приведенным сканам замерить нужный параметр, и, поэтому, для достижения окончательного результата необходимо измерять оригиналы либо скопировать их так, чтобы было видно все края. При моем грубом сравнении на предыдущей странице, я также заметил, что возможно искажение при фотографировании, и потому не претендовал на истину.

Thumbs up Thumbs down

40

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

arrow пишет:

Что Вы думаете по поводу сказанного в сообщении № 37, уважаемые господа?

Следующим шагом хорошо было бы ответить на вопрос: на одной ли и той же машинке напечатаны страницы 1 - 4? Еще вопрос: на одной ли и той же бумаге напечатано? Каков "возраст" бумаги? Но для выяснения последнего вопроса нужен оригинал документа! Его никто не выдаст из архива.

А насчет Дасси - еще раз хочу повторить уже высказанную мысль: он вполне заслужил звание и "медаль" "Полезный враг народа". Если бы не он, не его наглое отрицание очевидных вещей и хамские оскобления оппонентов (все тут дураки, кроме Стрыгина, да и тот... шулер...), то еще неизвестно, когда бы померили вот эти миллиметры на "страницах Политбюро".

Отредактировано andmak (06-08-2007 22:54:11)

Thumbs up Thumbs down

41

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Позволю себе еще дополнить кое-что из математики записки Берии.

Масштабы М в сообщении № 37 не равны. По моему, позволительно отбросить ьасштаб 01 и заменить его значением остальных трех ьасштабов , т.е. 0.981, считая, что отличающееся значение масштаба 01 есть следствие ошибок от искажения сканов. (Это не моя прихоть, но обыкновенный статистический анализ). В результате мы получим новый ряд мензур (действительных расстояний) В и С:

         В                 С

01  49.746          148.012
02  55.823          139.106
03  56.562          138.048
04  51.314          нельзя измерить

И новые значения мензур D:

01  197.758
02  194.929
03  194.610
04  нет данных

Предлагаю теперь рассчитать ширину страницы Е, основываясь на том, что по Стрыгину отступ текста от левого края должен быть 56 мм для 01+04 и 66 мм для 02+03.

01   148.012 + 56 = 204.012, т.е. 204 мм
02   139.106 + 66 = 205.106, т.е. 205 мм
03   038.048 + 66 = 204.048, т.е. 204 мм
04   нет данных

Вывод: ширина страниц 01+02+03, полученная по разным данным, согласуется на 0.5 мм.

Считая, что ширина всех страниц была одинакова, попробуем подставить данные мензуры В04 и сравнить ее с первой мензуры. Найдем среднее из Е01+02+03 = 204.389 = F.

Проведем контрольный расчет: F - В04 дожно быть равно Е01 - В01. Итак:

204.389 - 51.314 = 153.075
204.012 - 49.746 = 154.266

Абсолютное значение дифференции составляет 1.191 мм, т.е. 1 мм, что допустимо исходя из имеющихся данных и средств.

Вывод: возможное измерение страницы 04 даст, разумеется, точные числа, но вряд-ли сообщит что-то принципиально новое.

И, наконец, рассчитаем расстояние G от левого края страницы к середине перфорации, G = Е - D:

01    6.254, т.е.    6 мм
02   10.177, т.е. 10 мм
03    9.434, т.е.   9 мм
04   нет данных

Вооружившись линейкой легко определяем, что на сканах данные расстояния "от края скана" находятся в подобной пропорции:

01   6.5
02   8.5
03   8.5
04   9.5 (не с чем сравнивать)

Последнее соображение. На вопрос, почему при измерениях "слева" получаются грубые значения, а при измерениях "справа" - более точные, следует ответ. Короткие расстояния более подвержены влиянию ошибки. Например 1 мм ошибки для 5 мм расстояния - это 20 %, но тот же 1 мм для 150 мм - это 0.7%. Оттуда и большая точность.

Заключительный вывод: данные математического анализа говорят о том, что сомневаться в утверждениях авторов статьи "Тайны Катыни" о мензурах записки Берии, не приходится. Я мог ошибиться, поэтому очень рад поучаствую в дискуссии по данному поводу. В любом случае совершенно ясно, что страницы документа возникали при различных технических условиях, т.е. не при одинаковых.

Благодарю уважаемых Некто и Андмака за сообщения и ожидаю дальнейших.

С почтением
эрроу

Отредактировано arrow (07-08-2007 06:10:50)

Thumbs up Thumbs down

42

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

arrow пишет:

Что Вы думаете по поводу сказанного в сообщении № 37, уважаемые господа?

Снимаю шляпу.
Все действительно просто - как и все гениальное: дырки от дырокола (размер которых известен, поскольку с 1940 года не менялся:)) дают некий АБСОЛЮТНЫЙ масштаб для измерений, по которому можно четко определить и все прочие размеры.

Thumbs up Thumbs down

43

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

После рассматривания в лупу как и Эрроу этих бумажек, я все таки склоняюсь к следующему:

1. Данная бумага существовала.
2. В бумаге было 7 листов.
3. Первый (1) и последний лист (4 - катыноведы, 7 - в реале) реальные (текст, про подписи не говорю).
Не знаю как там присходило, но это черновик. Слабость Якрвлева к черновикам мы знаем после
публикации паном Дасси черновика комиссии Бурденко.
4. Настоящий документ скорее всего был подменен этой липой и врядли когда найдется.
5. В поддельном документе некторые следы настоящего остались (листы 2,3 - катыноведы)
но перлы с расстрелами добавлены невпопад. Допечатанный дефис говорит об этом ясно. Без него
две трети остаются в живых.
6. В реальном документе действительно поляки направлялись в лагеря НКВД под жесточайший
контроль всвязи со шпионской и антисоветской деятельностью. Естественно без права переписки.
Об этом говорят опубликованные документы (неподдельные) и также реальные слухи о связях польского
"подпольного" правительства с немцами.

С уважением,
Стакан

Thumbs up Thumbs down

44

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

andmak пишет:
arrow пишет:

Что Вы думаете по поводу сказанного в сообщении № 37, уважаемые господа?

Следующим шагом хорошо было бы ответить на вопрос: на одной ли и той же машинке напечатаны страницы 1 - 4? Еще вопрос: на одной ли и той же бумаге напечатано? Каков "возраст" бумаги?

Еще желательно выяснить состав типографской краски на разных страницах.
В 70-е годы в красящую ленту для пишущих машинок стали добавлять некоторые ингридиенты, замедляющие высыхание типографской краски.

Thumbs up Thumbs down

45

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Эроу,

вы не в курсе, имеющиеся у меня цветные ксерокопии документов - это не "принты сканов",
и края страниц на них четко выражены. Я по-прежнему утверждаю, как и в своей реплике номер 10 (и как легко увидеть на графических оценках Некто в реплике номер 8), что по оценкам отступов на всех четырех страницах записки Берии заметно выделяется только страница номер 1, а не 1 и 4, как подогнали в своей статье шулеры Стрыгин и Швед.

Стрыгин и Швед с датировкой записки Берии в сочетании с легко получаемыми оценками отступов сами себя высекли, как я тоже уже говорил.
А именно: датировка записки Берии 29 февраля 1940 года и наличие в ней данных от 2-3 марта 1940 года означают, что некоторые страницы допечатывались или перепечатывались.
Оценки отступов подтверждают это, а заодно и указывают (страница 4 с подписью Берии), что эта перепечатка имела место непосредственно перед заседанием ПБ 5 марта 1940 года, а не в более позднее время, как того хотелось бы шулерам и прочим мухинцам.

Все остальное наукообразие вокруг отступов - это толчение воды в ступе. Тут уже нет темы для обсуждения.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

46

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Dassie пишет:

А именно: датировка записки Берии 29 февраля 1940 года и наличие в ней данных от 2-3 марта 1940 года означают, что некоторые страницы допечатывались или перепечатывались.
Дасси.

Следим за руками катыноведа - есть ОЧЕВИДНЫЙ анахронизм в документе.
Что это, по мнению катыноведа, означает?
То, что надо принять на веру тезис о том, что в СССР в 1940 г. в секретных документах НКВД кто-то что-то мог допечатать или заменить страницы.
Тезис совершенно идиотский - но для катыноведов выгодный, поэтому ему НАДО верить. 

Дасси, очевидно, не подозревает об источниковедческом понимании  термина "анахронизм".
Придется пояснить - в источниковедении он означает 100% признак фальшивости докУмента.
А в этой "записке" Берии анахронизмов аж три штуки:

- дата "_" МАРТА 1940, указанная на бумаге зарегистрированной 29 ФЕВРАЛЯ 1940
- наличие в бумаге, зарегистрированной 29 февраля 1940 цифр из документа, датированного 2 марта
- упоминание в бумаге от 29 февраля 1940 должности Л.Ф.Баштакова, которую тот занял 5 марта 1940 


Баштакова тоже, поди, "впечатали". Уже после 5 марта....
Дарю идею Дасси smile

Thumbs up Thumbs down

47

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Rus-Loh пишет:

Следим за руками катыноведа - есть ОЧЕВИДНЫЙ анахронизм в документе.
Что это, по мнению катыноведа, означает?
Придется пояснить - в источниковедении он означает 100% признак фальшивости докУмента.
А в этой "записке" Берии анахронизмов аж три штуки:
- дата "_" МАРТА 1940, указанная на бумаге зарегистрированной 29 ФЕВРАЛЯ 1940
- наличие в бумаге, зарегистрированной 29 февраля 1940 цифр из документа, датированного 2 марта
- упоминание в бумаге от 29 февраля 1940 должности Л.Ф.Баштакова, которую тот занял 5 марта 1940

Хорошо аргументированное и ясное для понимния "звено" в цепи доказательств и выяснения истинного хода событий.
Вот и хорошо бы было на сайте отвести какое-то специальное место, где подобные бы обобщенные и аргументированные соображения по отдельным проблемам Катыни располагались и были бы все время легко доступны всем читателям (а также общественности и журналистам). Чтобы не копаться в ворохе обсуждений форума и  чтобы пункт за пунктом вся "позиция" была бы "вывешана" для публичного обозрения. А Дасси ... пусть хоть уписается...

Thumbs up Thumbs down

48

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Андмаку, умиляющемуся от откровений дилетантов, которые без понятия в теме
(умиляющемуся, поскольку сам андмак еще больший дилетант).

Могу еще раз повторить, что по датировке записки Берии и по оценкам отступов уже нет темы для обсуждения - шулеры Стрыгин и Швед сами себя высекли.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

49

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Dassie пишет:

Эроу,

вы не в курсе, имеющиеся у меня цветные ксерокопии документов - это не "принты сканов",
и края страниц на них четко выражены.

Дасси,

в таком случае мне бы хотелось попросить Вас измерить на "цветных ксерокопиях" расстояния от правого края страницы до левого края текста, скажем, на середине страницы.

эрроу

Thumbs up Thumbs down

50

Re: Тайны Катыни в журнале Наш современник за февраль 2007 года

Dassie пишет:

Андмаку, умиляющемуся от откровений дилетантов, которые без понятия в теме
(умиляющемуся, поскольку сам андмак еще больший дилетант).

Я так понимаю, гениальному Дасси трудно заглянуть в список Мощинского, чтоб посмотреть Михальца. М-да, это, пожалуй, слишком интеллектуальная работа для того, кто в перестройку сотрудничал с проститутствующей газетой "Московские новости" и помещал там статьи соответствоющего содержания.

Ты бы лучше, преждн чем других называть шулерами, на себя бы глянул...

"God is a concept By which we measure Our pain" 
                                                     John Lennon

Thumbs up Thumbs down