51

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Дасси, еще раз спрашиваю - из какого материала изготовлены те 79 "неопознанных" гильз, что поляки нарыли в Козьих Горах в 1994-1995 гг.?

Thumbs up Thumbs down

52

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Dassie пишет:

Немцы в 1943 году, обнаружив немецкие гильзы, разумеется, забеспокоились (см. дневник Геббельса, к примеру) и сразу запросили производителя. Производитель - компания Gustaw Genschow - ответил и даже приложил рисунок маркировки гильз за три периода времени. Патроны периода 1922-1931 соответствовали найденным в Катыни гильзам.

Из чего это следует? Из того, что нацисты - люди исключительно честные и врать не будут?
Так чего ж эти честные нацисты не поместили в "Амтлихес" ФОТОГРАФИИ донышек этих гильз?

Dassie пишет:

В этом же ответе производитель указал, куда такие патроны поставлялись, а также указал, что срок хранения документации по этим боеприпасам уже истек. Вся эта информация есть в "Амтлихес", а также в архивных материалах Комиссии Бурденко..

Угу. И сроки хранения документов о поставках боеприпасов в СССР, которые ДОЛЖНЫ БЫЛИ храниться в германском МИДе тоже истекли, надо полагать... Вот по поставкам патронов 7,62 к "Маузерам" - не истекли, а по патронам 7,65 - истекли. Бывает...

Dassie пишет:

Вот и весь ответ, нет тут никакой проблемы. Все, что можно было выяснить, выяснено.

Во! А выяснить из какого именно металла сделаны "катынские гильзы" выяснить оказалось невозможно.
Вот не было у поляков в 1994-95 гг. при себе магнита... И в институте национальной памяти в Варшаве тоже магнита нет :-)

Dassie пишет:

Более точная информация по данным боеприпасам может быть найдена только на упаковочных коробках - которые, как Вы сам понимаете, не сохранились.
Дасси.

Более точная информация о датировке этих гильз - в том, из чего они сделаны.
Если из стали - то в 1941 году.
И тут вляпались "компетентные" катыноведы....:-)

Отредактировано Rus-Loh (04-01-2007 14:48:14)

Thumbs up Thumbs down

53

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Dassie пишет:

Молокай, ответ прост и краток.

Немецкие гильзы и пули, найденные в Катыни в 1943 году - и позже, как и гильзы и пули из Медного, - не относятся к "ПРЕДМЕТАМ (повторяюсь по-слогам) СТРО-ГО-ГО  ПО-НО-МЕР-НО-ГО  учета" - цитата из Ваших длинных сообщений. То есть, учет их производства и распространения, конечно, велся, но совсем иначе, чем для армейских боеприпасов.
Это гражданские (не армейские) боеприпасы, которыми, в частности, снабжались полицейские, охранные и специальные службы, спросите у любого специалиста.
Повторю маркировку этих боеприпасов - Geco DD 7.65 (Катынь 1943) и DWM KK 479A (Медное 1991).

Немцы в 1943 году, обнаружив немецкие гильзы, разумеется, забеспокоились (см. дневник Геббельса, к примеру) и сразу запросили производителя. Производитель - компания Gustaw Genschow - ответил и даже приложил рисунок маркировки гильз за три периода времени. Патроны периода 1922-1931 соответствовали найденным в Катыни гильзам. В этом же ответе производитель указал, куда такие патроны поставлялись, а также указал, что срок хранения документации по этим боеприпасам уже истек. Вся эта информация есть в "Амтлихес", а также в архивных материалах Комиссии Бурденко.

Вот и весь ответ, нет тут никакой проблемы. Все, что можно было выяснить, выяснено.
Более точная информация по данным боеприпасам может быть найдена только на упаковочных коробках - которые, как Вы сам понимаете, не сохранились.

Дасси.

Привожу Вашу цитату специально целиком, чтобы Вам было хорошо видно, что спрашивают Вас немного о другом. Повторю то же самое, но с более подробными комментариями.

" Я не хочу, чтобы Вы пытались проделать работу, которую ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были сделать немцы в 1943 году. Объясните мне несколько другое. ПОЧЕМУ НЕМЦЫ ЭТО НЕ СДЕЛАЛИ САМИ? [То есть не провели ЭКСПЕРТИЗУ боеприпасов, пуль и гильз, которую они по всем законам криминалистики должны были сделать ОБЯЗАТЕЛЬНО. Поясню, что в данном случае именно ЭКСПЕРТИЗА, а не должностные лица вермахта, должны сделать заключение, какие это гильзы ("гражданские" или "военные"), когда их изготовили, кому отправили и т.д. От участия в этой работе исключают даже следователя, чтобы он не мог повлиять на решение экспертизы. И, должен Вам заметить, что ЭКСПЕРТИЗА боеприпасов, даже "гражданских", даже с небрежным учетом, технически проводится ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ, чем экспертиза разложившихся трупов и основывается она не только на внутренней документации предприятия. ] Почему они не только не использовали абсолютно ВЫИГРЫШНУЮ [по сравнению с судмедэкспертизой трупов] для них улику, но которую они старались замолчать и не афишировать?"


Должен Вам сообщить, что производство и дальнейшее движение (а тем более экспорт за границу) боеприпасов, до самого использования, сопровождается огромным количеством бумаги с совершенно разными сроками хранения. Более того, хранятся все эти учетные документы в разных ведомствах и организациях. Так что утверждение о том, "что срок хранения документации по этим боеприпасам уже истек" - полный детский лепет. И если Вас это утверждение РУКОВОДСТВА ФИРМЫ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ИЗ УСТ ГЕБЕЛЬСА - есть достаточное основание для того, чтобы отказаться от проведения ЭКСПЕРТИЗЫ боеприпасов, то я готов принять это, как ВАШ ОТВЕТ НА МОЙ ВОПРОС. Прошу заметить - без всяких дальнейших комментариев с моей стороны.


И пусть меня рассудит модератор и участники форума, если я Вас как-то оскорбляю, но позволю заметить, что мое заключение Вы все таки не поняли. Повторю еще раз:

"В заключение ...., я надеюсь, Вы понимаете разницу между проведением полноценной экспертизы (по уровню, хотя бы такой, как медицинская "бутцевская") и предположениями Гебельса  в своем днивнике."

Thumbs up Thumbs down

54

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

arrow пишет:

Уважаемый коллега!

Позвольте мне поблагодарить Вас за исключительно интересные мысли.

Хотелось бы попросить Вас, чтобы вы перенесли Ваши сообщения о гильзах в соответствующую ветку, которая касается боеприпасов, по адресу http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=2236#p2236 , где участники форума с удовольствием их прочтут.

Это поможет избежать путаницы в материалах форума.

С почтением
эрроу

Просьба к хозяевам сайта, если возможно, перенесите эту ветку с боеприпасами в свою тему. Я, честно прзнаюсь, не знаю, как это сделать (просто повторить еще раз вопрос Dassi?).

Thumbs up Thumbs down

55

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Уважаемый коллега,

Я не являюсь хозяином сайта, но постараюсь завтра перенести дискуссию о боеприпасах в соотсетствующую ветку. У меня есть по боеприпасам множество вопросов и я надеюсь узнать от Вас много нового.

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

56

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Уважаемые господа!

Дискуссия о боеприпасах уже самостоятельно переместилась по адресу http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=2236#p2236

Просьба, с боеприпасами перейти там.

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

57

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Тем более, что технически это сделать просто: нажать на кнопку "редактировать", скопировать все содержимое поста, перейти в новую тему - и вставить скопированное в окно быстрого ответа.

Thumbs up Thumbs down

58

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

У меня вопрос к уважаемому г-ну Рус-Лоху.

В одном из сообщений Вы говорите, что проф. Орсос впоследствии опровергл результаты собственной экспертизы, сделанной в Катыни. Будьте добры, помогите найти источник такой информации.

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

59

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

arrow пишет:

В одном из сообщений Вы говорите, что проф. Орсос впоследствии опровергл результаты собственной экспертизы, сделанной в Катыни. Будьте добры, помогите найти источник такой информации.

Хоть я и не Рус-Лох, попробую ответить:

Из книжки "Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях"

http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_02.html

После 1945 г. под давлением из Москвы отказались от своих подписей под экспертизой Марков из Болгарии и Гайек из Праги. По сообщению В.К.Абаринова, венгерский эксперт профессор Ф.Оршош в 1947 г. явно под прессингом возложил вину за убийство польских офицеров на немцев, хотя именно он доказывал ранее обратное. Во всяком случае, в апреле 1952 г. во Франкфурте на вопрос представителя комиссии Конгресса США по исследованию фактов, доказательств и обстоятельств массового убийства в Катынском лесу (так называемой комиссии Р.Мэддена) Фуда Оршош ответил, что и «сегодня» он подписал бы протокол 1943 г. того же содержания. Однако он просил Фуда, чтобы его фамилия не появлялась в газетах, ибо это «могло бы повлиять на его нынешнюю ситуацию» {{Ссылка на: Абаринов В. Катынский лабиринт. М., 1990. С. 121—122}}.

По адресу http://katyn.codis.ru/abarinov.htm лежит эта книга Абаринова. Но, видимо, в сокращенном варианте потому, что я там этого не нашел. Там, кстати, про Орсоса есть такой любопытный текст:

В марте 1989 года в белградской газете "Вечерне новости" появилась любопытная информация о бывшем члене международной комиссии профессоре Будапештского университета Оршосе. В интервью газете бывший югославский разведчик Владимир Милованович рассказывает о своем знакомстве с Оршосом в 1947 году в Германии. "Будучи уверенным в том, что имеет дело с закоренелым противником "красных", — говорит Милованович, — доктор Оршос, о котором я уже знал, что он являлся членом международной комиссии, созданной немцами в 1943 году из представителей квислинговских стран, однажды раскрыл мне до конца свою душу". Далее следует монолог Оршоса (закавыченный), суть которого состоит в том, что катынское преступление совершили немцы. Милованович признается, что из "специальных аспектов" мало что понял. Тем не менее тогда же он направил в Белград сообщение о беседе с Оршосом.

Отредактировано Nekto (08-01-2007 21:52:47)

Thumbs up Thumbs down

60

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

На сайт "Правда о Катыни" вывешен русский перевод книги Ф.Гаека "Катынские доказательства" - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=739&page=0
Исправлены опечатки, орфографические и стилистические ошибки, а также заменены синонимами часто повторяющися слова (например, слово "был" - на "находился", "имелся", "являлся").
В паре мест добавлены в [квадратных скобках] отсутствующие у Гаека [слова], необходимые для лучшего понимания смысла.
Также в паре мест трудные для понимания длинные сложносочиненные предложения разбиты на 2-3 более коротких.
В спорных случаях в текст вставлены именно те термины, которые переводчик указал в примечаниях ("шинель" вместо "плащ", "микроскоп" вместо "вертикальный иллюминатор", "этап" вместо "эшелон")

Просьба к участникам форума, в первую очередь, к уважаемому ARROW просмотреть вывешенный вариант на предмет выявления ошибок и неточностей.

Еще одна просьба - перевести поясняющие подписи под фотографиями в книге (некоторые подписи я попытался перевести сам, но, возможно, не очень удачно).

Thumbs up Thumbs down

61

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Sergey Strygin пишет:

На сайт "Правда о Катыни" вывешен русский перевод книги Ф.Гаека "Катынские доказательства" - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=739&page=0
Исправлены опечатки, орфографические и стилистические ошибки, а также заменены синонимами часто повторяющися слова (например, слово "был" - на "находился", "имелся", "являлся").
В паре мест добавлены в [квадратных скобках] отсутствующие у Гаека [слова], необходимые для лучшего понимания смысла.
Также в паре мест трудные для понимания длинные сложносочиненные предложения разбиты на 2-3 более коротких.
В спорных случаях в текст вставлены именно те термины, которые переводчик указал в примечаниях ("шинель" вместо "плащ", "микроскоп" вместо "вертикальный иллюминатор", "этап" вместо "эшелон")

Просьба к участникам форума, в первую очередь, к уважаемому ARROW просмотреть вывешенный вариант на предмет выявления ошибок и неточностей.

Еще одна просьба - перевести поясняющие подписи под фотографиями в книге (некоторые подписи я попытался перевести сам, но, возможно, не очень удачно).

Уважаемый г. Стрыгин!

Благодарю Вас за корректуру перевода. За долго до того, как Вы сделали это Ваше сообщение, появилась возможность сделать корректуру благодаря усилиям одного из коллег. Ваши замечания, равно как и замечания всех участников форума, будут при этой работе учтены.

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

62

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Некто,

с Вашей ссылкой на Абаринова и на цитату из Оршоса - недоразумение.
В книжке "Катынский синдром..." дана ссылка не только на книжку Абаринова "Катынский лабиринт" (он на упомянутых страницах и немного далее пишет вообще о Международной комиссии в Катыни), но и на "Biuletyn Katynski, Krakow, Nr 1(33), str. 37". Эта вторая ссылка - польский перевод допроса (опроса) Оршоса представителем Комиссии Майдена в апреле 1952 года во Франкфурте, именно из этого источника взяты закавыченные цитаты Оршоса.

Английский текст допроса Оршоса есть в толстенном томе материалов Комиссии Майдена,
а кому эти материалы недоступны, тот может найти английский текст в книжке
Louis FitzGibbon "UNPITIED AND UNKNOWN: KATYN...BOLOGOYE...DERGACHI."
London: Bachman & Turner, 1975, стр. 374-377.

Дасси.

Отредактировано Dassie (09-01-2007 10:24:37)

Thumbs up Thumbs down

63

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=738

...В соответствии с немецким официальным отчетом, решающим свидетельством в отношении факта обнаружения могил является свидетельство 72-летнего русского крестьянина Парфена Киселева из расположенной поблизости деревеньки Козьи Горы, который показал:"...Когда Катынь была оккупирована немцами, я пошел в лес, но трупов я не нашел, а только несколько набросанных холмиков. Летом 1942 г. в немецкой части в Гнездове работали поляки. В один из дней ко мне пришли 10 поляков и попросили меня, чтобы я им показал, где лежат их земляки. Я их привел в лес и указал на холмики. Поляки попросили меня, чтобы я им одолжил лопату и кирку, что я и сделал. Примерно через час они вернулись, понося НКВД. Заявили, что в одном из холмиков нашли трупы. На холмиках они поставили березовые кресты."...

Какой изумительный летный набор шанцевого струмента...


Dassie, Вы можете объяснить почему в этот набор попала кирка?

Thumbs up Thumbs down

64

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Терра,

читайте Амтлихес и переводите, а только потом удивляйтесь, если будет чему.
В Амтлихес написано: "Die Polen baten ferner, ich moechte ihnen eine Hacke und eine Schaufel leihen...". Второе слово из инструмента означает лопату, а первое - например, мотыгу, кайло, кирку (словаря у меня под рукой нет, но указанный набор туда, полагаю, входит).
Кроме того, поляки могли просить Киселева по-польски, это добавит разнообразия в Ваше исследование и удивление.

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

65

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

terra пишет:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=738

...В соответствии с немецким официальным отчетом, решающим свидетельством в отношении факта обнаружения могил является свидетельство 72-летнего русского крестьянина Парфена Киселева из расположенной поблизости деревеньки Козьи Горы, который показал:"...Когда Катынь была оккупирована немцами, я пошел в лес, но трупов я не нашел, а только несколько набросанных холмиков. Летом 1942 г. в немецкой части в Гнездове работали поляки. В один из дней ко мне пришли 10 поляков и попросили меня, чтобы я им показал, где лежат их земляки. Я их привел в лес и указал на холмики. Поляки попросили меня, чтобы я им одолжил лопату и кирку, что я и сделал. Примерно через час они вернулись, понося НКВД. Заявили, что в одном из холмиков нашли трупы. На холмиках они поставили березовые кресты."...

Холмики уже должны были зарости травой без всякой видимости набросов, тем более засаженные молодыми деревцами.
Существуют ли фото этих холмиков до раскопок, а также березовых крестов на них? По идее это наиболее важный факт для немцев.

Thumbs up Thumbs down

66

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Какой богатый выбор.
В песочке можно мотыжиться, кирковать или кайловаться.
Ню-ню...
wink

Продолжаю

http://katyn.codis.ru/riec.htm

ОТЧЕТ КОМИССИИ ЭКСПЕРТОВ

...Комиссия допросила многочисленных местных русских свидетелей, которые среди прочего подтвердили...


http://katyn.ru/index.php?go=Pages& … amp;id=738

......В соответствии с немецким официальным отчетом, решающим свидетельством в отношении факта обнаружения могил является свидетельство 72-летнего русского крестьянина Парфена Киселева из расположенной поблизости деревеньки Козьи Горы, который показал:"...Когда Катынь была оккупирована немцами, я пошел в лес, но трупов я не нашел, а только несколько набросанных холмиков...

http://katyn.codis.ru/voss.htm

...Там офицеров сразу расстреливали, бросали в приготовленные могилы и закапывали. Это показал свидетель Киселев, который видел заранее вырытые могилы...


Dassie, что-же всё-таки "видел" Киселёв?

Отредактировано terra (16-01-2007 12:01:09)

Thumbs up Thumbs down

67

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Жаль, нет времени сразу участвовать в дискуссии. Замечу только, что мне несколько раз приходилось "вынимать" значительно количество грунта. По собственному опыту скажу, что без кирки - это дикое занятие. Польские рабочие совершенно естественно хотели кирку. Опять же, кирка и лопата - это "герб" гробовщиков, это их главные и единственные инструменты.

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

68

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

arrow, мне тоже иногда приходилось пользоваться БСЛ-110.
И мне как-то странно использование кирки совместно с лопатой для рытья летом и песчаном грунте ямки размером 2х2х1,5м.

Thumbs up Thumbs down

69

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Уважаемый Терра!

Вы правы, это несколько странно. Однако я лично на месте польских рабочих даже и не раздумывал бы, если брать или не брать кирку. Я бы ее взял собершенно автоматически, т.к. в любом грунте - пусть песчаном - гораздо легче и быстрее сначала "понакалывать" грунт, а потом его просто набрать лопатой. Песчаный грунт - это не вольно лежащий песок, но грунт все-таки. И потом, о размере "ямки" кажется нигде не говорится.

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

70

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Dassie пишет:

...Надо исходить из того, что Гаек был на раскопках лишь несколько часов, это раз, подписал немецкую бумагу, это два, а при новой власти вынужден был отмазываться, это три....

Уважаемый Дасси!

Я прочел сообщения в этой ветке и убедился, что надо постараться уяснить основные мысли. Согласен с Вами, надо исходить из того, о чем Вы говорите.

Итак, есть два утверждения:

1. проф. Гаек утверждает, что он написал брошюру, т.к. несогласен с "Протоколом международной медицинской комиссии", подписать который он был вынужден.

2. г. Дасси утверждает, что проф. Гаек написал брошюру, т.к. вынужден был "отмазавыться" у новой власти.

Уважаемый Дасси, будьте добры, какими фактами Вы можете опровергнуть 1-е утверждение или доказать 2-е?

Если Вам не покажется затруднительным, приведите, пожалуйста, Ваши факты в следующей форме (в помощь всем читателям):

Факты, опровергающие первое утверждение:
1. ...
2. ..., итд.

Факты, доказывающие второе утверждение:
1. ...
2. ..., итд.

Ожидая дискуссию, остаюсь с почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

71

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Уважаемый arrow!
Обычно летом имею удовольствие бывать на тёщиной даче. Как раз песочек для неё (дачи) бывает копаю в близлежащем сосновом лесу. Ничего там не надо "накалывать", копаешься c одной лопатой как в "масле".
Dassi и Сергей Стрыгин были летом непосредственно на раскопках  и могут подтвердить, что кайло там абсолютно лишний шанцевый инструмент. 

И где Вы видели летом гробокопателей с кайлом на кладбищах расположенных на песчаном грунте? Вот зимой, это да, грунт мёрзлый без кайла не вгрызёшься. 


Размер ямки взят с "потолка", исходя из предположения чего могли бы 10 фатаморганных гастарбайтеров за полчаса накопать.

Отредактировано terra (16-01-2007 14:51:12)

Thumbs up Thumbs down

72

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=739&page=1

...Свидетель Гляссер, немец, старший лейтенант бывшей польской армии, показал, что с 20-го марта до 9-го мая из лагерей для военнопленных на грузовых машинах выехало приблизительно 30 этапов15 по 80-120 человек в каждом на перегрузочный вокзал в Козельске, где они были помещены в арестантские вагоны. Его лично отделили от польских офицеров и позже вместе с другими немцами при вмешательстве немецкого посла освободили.


В архивах российского МИДа кое-какие документы по передаче польских в/п немецкой национальности сохранились.

Какая в них инфа есть по старшему лейтенант польской армии Гляссеру?

Thumbs up Thumbs down

73

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Поручик Гляссер (или Глейзер) попал в лагерь для военнопленных в Грязовце и позднее по просьбе германского правительства был передан немецкой стороне.

Thumbs up Thumbs down

74

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

terra пишет:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=738

...В соответствии с немецким официальным отчетом, решающим свидетельством в отношении факта обнаружения могил является свидетельство 72-летнего русского крестьянина Парфена Киселева из расположенной поблизости деревеньки Козьи Горы, который показал:"...Когда Катынь была оккупирована немцами, я пошел в лес, но трупов я не нашел, а только несколько набросанных холмиков. Летом 1942 г. в немецкой части в Гнездове работали поляки. В один из дней ко мне пришли 10 поляков и попросили меня, чтобы я им показал, где лежат их земляки. Я их привел в лес и указал на холмики. Поляки попросили меня, чтобы я им одолжил лопату и кирку, что я и сделал. Примерно через час они вернулись, понося НКВД. Заявили, что в одном из холмиков нашли трупы. На холмиках они поставили березовые кресты."...

Какой изумительный летный набор шанцевого струмента...


Dassie, Вы можете объяснить почему в этот набор попала кирка?

С крестами тоже непонятно. Согласно Нюрмберга Аренс видел кресты 12.1941-1.1942 торчащими из снега.  Полный абзац.

Thumbs up Thumbs down

75

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Sergey Strygin пишет:

Поручик Гляссер (или Глейзер) попал в лагерь для военнопленных в Грязовце и позднее по просьбе германского правительства был передан немецкой стороне.

Если можно несколько поподробнее.

Время пребывания в лагере, когда его отделили и передали, мог ли он знать сколько этапов было отправлено из лагеря?..

Thumbs up Thumbs down