1

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Уважаемые господа!

Подготовка перевода брошюры проф. Гаека завершена. Вы можете изучить:

- русский перевод в формате *.PDF
- чешский оригинал с иллюстрациями в формате *.DjVu

Информацию о формате *.DjVu можно найти .

Если возникнут замечания к предлагаемым публикациям или вопросы, пожалуйста, высказывайтесь.

Просьба к г-ну Стрыгину скопировать выше указанные материалы на сайт проекта "Правда о Катыни". В соответствии с пожеланиями г-на Стрыгина, размещение данных публикаций в Интернете можно считать новогодним подарком, поэтому...

С Новым Годом, друзья!

И давайте дискутировать.

Отредактировано arrow (29-12-2006 14:43:44)

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Эроу, довольно трудно читать, когда уже в первом слове под заголовком - ошибка:
"Прочитанно" вместо "прочитано". Чуть дальше - "изданно" вместо "издано". И еще чуть дальше - "итди" вместо "идти".
Может быть, сначала все-таки исправить ошибки? Кто-нибудь, кроме Вас, читал русский перевод? Если читал, ему сразу "двойка" за грамотность.

Или лень исправлять?

Дасси.

Посмотрел еще чуть дальше. Грамматика - кошмарная. "Колличество", например.
Эроу, неприлично показывать такой текст любому грамотному русскому.

Отредактировано Dassie (29-12-2006 15:22:42)

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Dassie пишет:

Эроу, довольно трудно читать, когда уже в первом слове под заголовком - ошибка:
"Прочитанно" вместо "прочитано". Чуть дальше - "изданно" вместо "издано". И еще чуть дальше - "итди" вместо "идти".
Может быть, сначала все-таки исправить ошибки? Кто-нибудь, кроме Вас, читал русский перевод? Если читал, ему сразу "двойка" за грамотность.

Или лень исправлять?

Дасси.

Посмотрел еще чуть дальше. Грамматика - кошмарная. "Колличество", например.

Уважаемый Дасси,

Благодарю Вас за замечание. Это замечание, конечно, деловое, но возможно, не надо быть так критичным. У меня лично большие проблемы с русской грамматикой. Еще сегодня в 5 утра я напоследок "доводил" перевод, что-то изменял. Хотелось уже вывесить его наконец.

Вы безусловно правы, "двойку" за грамматику мне можно смело поставить. Но несмотря на мою плохую грамматику изучать свидетельство проф. Гаека все же можно. Грамматика будет исправленны по ходу дела.

Извините за неудобства.

С почтением
эрроу

Отредактировано arrow (29-12-2006 15:29:31)

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Присоединяюсь к поздравлениям.

Фройндшафтаны, примите мои искренние поздравления с наступающим новым 2007 годом от Рождества Христова.
wink

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Эроу, оригинал по Вашей ссылке у меня копируется неверно, вся длина получается 93 байта. Проверьте, битте.

И двойку Вам персонально я не ставлю - просто надо было дать кому-то грамотному прочесть. А потом уже вывешивать. Вы или не дали, или дали безграмотному.

Дасси.

Отредактировано Dassie (29-12-2006 15:39:29)

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Скопировал.
Ни тот, ни этот формат мой комп не открыл.
Чего-то ругаеться по-аглицки и ни в каку-ю, не иначе как происки...
wink

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Dassie пишет:

Эроу, оригинал по вашей ссылке у меня копируется неверно, вся длина получается 93 байта. Проверьте, битте.

Дасси.

Если хотите только прочитать оригинал, то необходимо наинсталовать Plug-In, который найдете по адресу http://www.phytonica.nm.ru/D/DjVuWebBrowserPlugin_EN.exe

Если хотите скопировать весь оригинал к себе на компьютер, то необходимо скопировать всю папку с названием "kdokorig", которая находится по адресу http://www.arrow-info.newmail.ru/hajek . Дело в том, что каждый книжный разворот является отдельным файлом для удобства использования в Интернете.

эрроу

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Я инсталлировал еще раньше, однако копирование не идет, как надо
(в том числе, и отдельные файлы страниц). Попробую дома на другом компьютере.

Меня интересуют только фотографии - какого они качества.
Сам текст интереса не представляет (но, может быть, и встряну) - тем более, когда его почти невозможно читать из-за ошибок (не принимайте близко к сердцу, другим может понравиться).

Дасси.
P.S. С форматом PDF у меня никаких проблем нет.

Отредактировано Dassie (29-12-2006 16:04:02)

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

terra пишет:

Скопировал.
Ни тот, ни этот формат мой комп не открыл.
Чего-то ругаеться по-аглицки и ни в каку-ю, не иначе как происки...
wink

Для чтения перевода необходимо инсталлировать Adobe Reader, который есть по адресу http://ardownload.adobe.com/pub/adobe/reader/win/8.x/8.0/enu/AdbeRdr80_DLM_en_US.exe

Для чтения оригинала необходимо инсталлировать Plug-In, который есть по адресу http://www.phytonica.nm.ru/D/DjVuWebBro … gin_EN.exe

Честно говоря, я не думал, что с форматами ПДФ и ДежаВю могут возникнуть проблемы. Я лично привык ими пользоваться. Инсталлируйте, пожалуйста, указанные файлы.

С уважением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Проинсталировал ПДФ-80, результат ещё хуже. Ругаеться по-аглицки и программу ни в какую открывать не желает.
wink

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Dassie пишет:

Я инсталлировал еще раньше, однако копирование не идет, как надо
(в том числе, и отдельные файлы страниц). Попробую дома на другом компьютере.

Меня интересуют только фотографии - какого они качества.
Сам текст интереса не представляет (но, может быть, и встряну) - тем более, когда его почти невозможно читать из-за ошибок (не принимайте близко к сердцу, другим может понравиться).

Дасси.
P.S. С форматом PDF у меня никаких проблем нет.

Хорошо, тогда скопируйте пакет по адресу http://www.arrow-info.newmail.ru/hajek/Indirect.zip , который я только что разместил. Это должно получиться.

С уважением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

terra пишет:

Проинсталировал ПДФ-80, результат ещё хуже. Ругаеться по-аглицки и программу ни в какую открывать не желает.
wink

Уважаемый Терра.

Я исчерпал все свои знания в данной области. Пожалуйста, обратитесь за советом к кому-то знающему.

эрроу

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

arrow, может сделать проще.
Как я понял книга небольшая и в Word-формате её можно спокойно здесь скинуть, опустив некоторые несущественные детали. Если кто-то посчитает их существенными (детали), то тогда всегда можно свериться с отсканированными текстами в форматах ПДФ и ДВ.

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Терра, я думаю, что Сергей Стрыгин вывесит все в обычном виде, просто подождите.
Эроу, спасибо за архивированный файл, сейчас скачаю.

Все скачалось - далее разберусь сам. Спасибо.

Дасси.

Отредактировано Dassie (29-12-2006 16:52:09)

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Уважаемый г. Дасси!

У меня есть такое замечание по поводу грамматических ошибок. Я предлагаю обсуждать не грамматические ошибки, а содержание брошюры.

В предисловии к переводу сказанно, что перевод подготавливался в сжатые сроки, т.е. возможны ошибки и опечатки. Кажется, уже и говорить об ошибках незачем. К слову, я обещал исправить ошибки по ходу дела.

Возможно, что перевод с грамматическими ошибками и "неприлично показывать любому грамотному русскому", если опереться о Вашу мысль. Однако, я не думаю, что для "любого грамотного русского" это является непреодолимым препятствием к ведению аргументированной дискуссии. Поэтому и для Вас лично аргументированная дискуссия по существу не может составлять проблему.

Грамматические же ошибки ни в коем случае не являются существом вопроса, т.е. они для сути дискуссии - несущественны. За неудобства, которые я Вам доставляю своим незнанием русского языка, приношу глубокие извинения.

Мое почтение
эрроу

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

terra пишет:

arrow, может сделать проще.
Как я понял книга небольшая и в Word-формате её можно спокойно здесь скинуть, опустив некоторые несущественные детали. Если кто-то посчитает их существенными (детали), то тогда всегда можно свериться с отсканированными текстами в форматах ПДФ и ДВ.

Уважаемый Терра,

Возможно Вы правы с этим предложением. Мне просто не хотелось задерживать г-на Стрыгина, зная, что он дополняет сайт буквально по ночам. Также, мне хотелось вывесить перевод брошюры в форме книги, чтобы было можно удобно работать.

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Пока еще не прочел, но есть вопрос про самого Гаека. Известно ли какова его дальнейшая судьба, может быть есть его биография? Спрашиваю потому что читал (не помню где... англоязычное что-то), что мол впоследствии Марков и Гаек бесследно пропали, возможно в застенках НКВД и тому подобные инсинуации.

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Nekto пишет:

Пока еще не прочел, но есть вопрос про самого Гаека. Известно ли какова его дальнейшая судьба, может быть есть его биография? Спрашиваю потому что читал (не помню где... англоязычное что-то), что мол впоследствии Марков и Гаек бесследно пропали, возможно в застенках НКВД и тому подобные инсинуации.

Уважаемый Некто,

У меня есть только отдельные факты, т.к. я биографией проф. Гаека не занимался. Все, что скажу, я узнал просто по ходу дела (перевод брошюры).

Проф. Гаек - известная в свое время личность. Преподаватель Карлова университета в Праге. Автор нескольких учебников (его учебники я читал) и публикаций. Занимал высокие посты. Был одним из высочайших специалистов, которого призывали к случаям государственной важности, напр. вскрытие в 1948г. трупа министра иностранных дел Яна Масарика, сына первого чешского президента. (Сегодня у чехов "в народе" считается, что его убило "КГБ".) Я не располагаю никакой информацией о том, что бы проф. Гаека замучили в НКВД. Мне лично это кажется глупым, т.к. один из учебников он издал в 1958г.

О проф. Маркове я не знаю ровным счетом ничего.

Большое спасибо, что Вы поинтересовались.

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Некто,

известный историк М. И. Семиряга пишет так:

"Так, в Болгарии после победы революции состоялся судебный процесс над проф. М. Марковым, который входил в созданную немцами международную комиссию врачей по расследованию преступления в Катыни и подписал соответствующий акт, подтверждавший версию немцев. Он был осужден за соучастие в этой «провокации», но после его покаянного заявления, что это, мол, было сделано под немецким давлением, и отказа от своей подписи он был освобожден.

Примерно то же произошло и с профессором судебной медицины Карпова университета в Праге Фр. Гаеком, который также был в составе 12 профессоров-экспертов, совершивших по предложению немцев поездку в Катынь. После освобождения Гаек написал книгу «Катынские доказательства», в которой вынужден был изменить свои первоначальные выводы и заявить, что трупы польских офицеров довольно хорошо сохранились и стало быть они не могли лежать в земле более года. По его мнению, казни происходили где-то в конце 1941—начале 1942 г., т. е. тогда, когда Катынь находилась под немецкой оккупацией{343}."

Марков был привлечен советской стороной в качестве свидетеля на Нюрнбергском процессе. Его показания на этом процессе опубликованы, они есть в интернете
(на английском языке - точно, но, возможно, есть и по-русски).
Послевоенным свидетельствам Гаека - та же цена, что и послевоенным свидетельствам Маркова.

Дасси.

P.S. Эроу, оригинальные файлы у меня уже читаются (как и перевод), все в порядке. Спасибо.

Отредактировано Dassie (29-12-2006 17:46:12)

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Dassie пишет:

Некто,
...
Марков был привлечен советской стороной в качестве свидетеля на Нюрнбергском процессе. Его показания на этом процессе опубликованы, они есть в интернете
(на английском языке - точно, но, возможно, есть и по-русски).
Послевоенным свидетельствам Гаека - та же цена, что и послевоенным свидетельствам Маркова.

Дасси.

P.S. Эроу, оригинальные файлы у меня уже читаются (как и перевод), все в порядке. Спасибо.

Господа, позволю себе дополнить сообщение коллеги Дасси.

Необходимо признать, что два абзаца известного историка М. И. Семиряги не говорят ни о чем, т.к. не сообщают ровным счетем ничего важного, что позволяет оценить брошюру проф. Гаека.

Я убежден, что оценивать и изучать мнение проф. Гаека необходимо, т.к. для обоснования свеой точки зрения он не поленился издать целую брошюру аргументов. Их необходимо или принять, или опровергнуть. Пока их никто не опровергнул (тяжеленько придется...), т.е. его брошюра остается фактом.

С другой стороны послевоенное свидетельство проф. Палмьери является ложью. Можно с легкостью опровергнуть все, что от говорит в своем интервью. Одно из доказательств, что он грубо лжет, находится по адресу http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=333 Не знаю, на основании чего ему можно верить.

Итак, Гаека никто не опровергал, но ему верить нельзя. В то же время доказанно, что Палмьери лжет, но ему верить надо? Хорошенькое дело...

Поэтому давайте поступим честно: или аргументированно опровергнем свидетельство проф. Гаека, или примем его аргументацию.

Если кто-то желает познакомиться со свидетельством проф. Маркова, то это можно сделать по адресу  http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-17/tgmwc-17-168-10.shtml Я начал было переводить его допрос, но времени пока не хватает. Вообщем, если получится, то читайте и сравнивайте с фактами.

С глубоким почтением
эрроу

PS- Уважаемый г. Дасси. Спасибо за сообщение о файлах. Я рад, что все получилось.

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Dassie пишет:

Некто,

известный историк М. И. Семиряга пишет так:

"Так, в Болгарии после победы революции состоялся судебный процесс над проф. М. Марковым, который входил в созданную немцами международную комиссию врачей по расследованию преступления в Катыни и подписал соответствующий акт, подтверждавший версию немцев. Он был осужден за соучастие в этой «провокации», но после его покаянного заявления, что это, мол, было сделано под немецким давлением, и отказа от своей подписи он был освобожден. "
Дасси.

"Известный историк Семиряга" лжет.
На суде, сотоявшемся в феврале 1945 года, доктор Марков был ОПРАВДАН.
Потому как выяснилось, что "текст заключения комиссии экспертов" нацики этих "экспертов" заставили подписать НА НЕМЕЦКОМ. То есть на НЕ РОДНОМ языке.
А потом нацисты спохватились - кинулись собирать подписи под переводами... и обломались.
Доктор Марков этого перевода НЕ ПОДПИСАЛ! И поэтому его оправдали.

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Прочитал брошюру профессора Гаека. Огромное спасибо arrow за это большую работу!

Пока первые впечатления – написано весьма взвешенно и убедительно, хотя я не медик и мне трудно судить, конечно.

Однако есть момент, на который, конечно, обратят внимание, ставя под сомнение его свидетельство. Он сам так пишет о свидетелях меняющих показания: «Таким образом, первые и вторые показания этих двух свидетелей взаимно не соответствуют и поэтому является бесспорным, что в одном из случаев они говорили не правду».

К сожалению, как мы узнаем из текста брошюры Гаек, тоже, как он пишет, был вынужден при немцах утверждать, что трупы лежали в могилах 3 года. Так что получается, что его слова о двух свидетелях можно отнести к нему самому.

А в целом очень интересно, много нового узнал.

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Nekto пишет:

Прочитал брошюру профессора Гаека. Огромное спасибо arrow за это большую работу!

Пока первые впечатления – написано весьма взвешенно и убедительно, хотя я не медик и мне трудно судить, конечно.

Однако есть момент, на который, конечно, обратят внимание, ставя под сомнение его свидетельство. Он сам так пишет о свидетелях меняющих показания: «Таким образом, первые и вторые показания этих двух свидетелей взаимно не соответствуют и поэтому является бесспорным, что в одном из случаев они говорили не правду».

К сожалению, как мы узнаем из текста брошюры Гаек, тоже, как он пишет, был вынужден при немцах утверждать, что трупы лежали в могилах 3 года. Так что получается, что его слова о двух свидетелях можно отнести к нему самому.

А в целом очень интересно, много нового узнал.

Уважаемый г. Некто,

Я лично Вас очень благодарю за то, что Вы вдумчиво прочитали брошюру и высказали первое мнение по существу содержания.

Вы делаете совершенно правильное суждение, что «слова о двух свидетелях можно отнести к нему самому [к Гаеку]». Давайте выразим смысл того, о чем проф. Гаек говорит:

1. свидетели изменили показания, т.е. в одном из случаев не говорят правду (стр. 12, абц. 2 снизу)
2. какие из показаний справедливы, доказывает моя брошюра (стр. 13, абц. 2 сверху)

Итак, тезис установлен и надо просто проанализировать брошюру и другие первоисточники, чтобы ответить на вопрос, в каком из случаев проф. Гаек говорит правду: в Катыни или в брошюре.

Что проф. Гаек «говорил» в Катыни?

В «Амтлихес...» на стр. 129-131 приведены результаты вскрытия двух трупов, которые он лично проводил. Ни в одном из своих собственных заключений он не высказался о времени смерти, хотя ясно, что это именно то, что от него, как от эксперта судебной медицины, ожидалось. (Не высказались четыре эксперта: Марков, Трамсен, Гаек, Биркле.)

И вот, проф. Гайка в числе остальных поставили перед протоколом, составленным немцем Бутцем, и он почему-то подписал протокол, в котором стояла нужная только немцам дата смерти.

Почему он подписал немцами составленный протокол в Катыни?

«Каждому из нас было ясно, что если бы мы не подписали протокол, который составили проф. Бутц из Вроцлава и проф. Орсос из Будапешта, то наш самолет ни в коем случае не вернулся бы.», говорит проф. Гаек (стр. 22, абц. 3 сверху).

Противоречия нигде нет, следовательно нет причин проф. Гаеку не верить, а по Вашим собственным первым впечатлениям, брошюра "написана весьма взвешенно и убедительно".

Известно, что комиссия, руководимая немцем Бутцем, обсуждала протокол прибл. до часу ночи 1-го мая 1943г. Знаете, как этот протокол велик? Он совсем небольшой, можно сказать, совсем маленький. Его формат А5, одну страницу занимает список членов комиссии, а оставшиеся три страницы – собственно протокол.

Взгляните на перевод протокола по адресу http://katyn.codis.ru/riec.htm и сам себе ответьте на вопрос, что в содержании этого протокола комиссия могла обсуждать до часу ночи?

Остаюсь с почтением
эрроу

PS. Добавлю только, что перевод по указанному адресу http://katyn.codis.ru/riec.htm неточен.

Оригинальный документ называется "Протокол международной медицинской комиссии", но ни в коем случае ни "Отчет комиссии экспертов".

Далее, в переводе стоит "Заключение экспертизы", но в оригинале "Итоговое заключение".

Далее в переводе стоит "акт экспертизы подписали...", но никакого акта экспертизы нет, есть только итоговое заключение медицинской комиссии.

И вообще, переводчик просто добавил сам от себя "акт экспертизы подписали...", т.к. такого предложения в оригинале нет.

А это уже - подлог. Хотя переводчек мог просто ошибиться, не правда-ли?..

Отредактировано arrow (18-01-2007 02:02:24)

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Уважаемый Терра,

Скажите пожалуйста, у Вас уже получилось прочесть брошюру?

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Франтишек Гаек, "Катынские доказательства"

Rus-Loh пишет:
Dassie пишет:

Некто,

известный историк М. И. Семиряга пишет так:

"Так, в Болгарии после победы революции состоялся судебный процесс над проф. М. Марковым, который входил в созданную немцами международную комиссию врачей по расследованию преступления в Катыни и подписал соответствующий акт, подтверждавший версию немцев. Он был осужден за соучастие в этой «провокации», но после его покаянного заявления, что это, мол, было сделано под немецким давлением, и отказа от своей подписи он был освобожден. "
Дасси.

"Известный историк Семиряга" лжет.
На суде, сотоявшемся в феврале 1945 года, доктор Марков был ОПРАВДАН.
Потому как выяснилось, что "текст заключения комиссии экспертов" нацики этих "экспертов" заставили подписать НА НЕМЕЦКОМ. То есть на НЕ РОДНОМ языке.
А потом нацисты спохватились - кинулись собирать подписи под переводами... и обломались.
Доктор Марков этого перевода НЕ ПОДПИСАЛ! И поэтому его оправдали.

Уважаемый Рус-Лох,

Позвольте мне спросить, где можно найти информацию о фактах, которые Вы приводите.

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down