Объявление

Вниманю гостей форумов и сайта 'Правда о Катыни'!
В связи с массовым потоком спама изменены правила работы с форумом. Теперь форум доступен для гостей только в режиме read-only. Для возможности ответов в темы и создания новых тем регистрация на форумах обязательна. В правилах форумов добавлен п.7.3 о недопущении регистрации и/или работы на форуме через прокси.
Администрация.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 … 15

 

#76 07-01-2007 02:06:52

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

Но Rus-Loh прав в том, что немцы, уверив себя в скором взятии Москвы, позволили себе часть сил выделить для операции на северном фланге наступления на Москву -- только не "с целью охвата Москвы через Бежецк и Ярославль", как нам рисуют советские историки. Реально это была попытка укрепиться в Медном и Марьино (Марьино -- это между Медным и Торжком). Все остальное -- это только гипотезы, предположения и версии: чего-де хотели и чего-де не хотели немцы.

Кстати - И.Мангазеев и тут не в курсе.

Пусть еще А.Исаева почитает:

Круг пятый. Последний дюйм

Еще 30 октября командование группы армий 'Центр' выпустило директиву на продолжение операции ? 2250/41. Базировалась она на приказе на окружение Москвы по группе армий от 14 октября. В общих чертах задачи армий предполагались следующие:

'3. 2-я танковая армия наносит удар между Рязанью и районом Каширы через Оку. [...] Пойдет ли      основная масса танковой армии в ходе дальнейших боев восточнее или западнее реки Москва, будет     зависеть от наличия переправ и от обстановки после взятия Тулы.
4. 4-я армия готовится немедленно возобновить наступление на главном направлении южнее и           севернее [317] шоссейной дороги, пока состояние погоды позволяет произвести необходимые            маневры силами и снабжение фронта боеприпасами. Об объектах для наступления донести. Северному     крылу армии продвигаться в общем направлении на Клин. Дальнейшее наступление пехотных  соединений при поддержке 4-й танковой группы в направлении Ярославль - Рыбинск предусмотреть на случай, если позволят погодные условия и положение со снабжением.
5. 9-й армии выяснить обстановку под Калинином, севернее Ярополец, отбросить противника на         участке реки Лама и захватить переправы через западную оконечность Волжского водохранилища. В      дальнейшем сосредоточить 3-ю танковую группу для наступления южнее Волжского водохранилища в       направлении на северо-восток'{122}. [318]

Глубина поставленных задач не соответствовала состоянию и реальным возможностям немецких войск. До Рыбинска 4-й танковой группе нужно было пройти более 250 километров.

Так что были такие планы у немцев. Бредовые, конечно, планы, но были.
И советские историки тут ни при чем - это в ГЕРМАНСКИХ приказах было написано.
По которым и можно судить чего немцы хотели, а чего - не хотели.

Отредактировал Rus-Loh (07-01-2007 02:09:21)

Offline

 

#77 07-01-2007 14:36:20

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

MOLOKAY написал:

Игорь Мангазеев написал:

....

ВЫШЕСКАЗАННОЕ Я И ИМЕЛ В ВИДУ, КОГДА ПИСАЛ О ЖЕЛАНИИ ГИТЛЕРОВЦЕВ 'РАСПРОПАГАНДИРОВАТЬ ЖОЛНЕЖЕЙ', В ЧЕМ БЫ ГИТЛЕРОВЦЫ НЕСОМНЕННО ПРЕУСПЕЛИ БЫ, ОБНАРУЖИВ ЗАХОРОНЕНИЕ В МЕДНОМ. Боевой дух, чувство солидарности с воюющим СССР как у солдат СВБ, так и членов СОБ был бы основательно подорван, узнай они о медновском захоронении.

.....

Гитлеровцам очень пришелся бы на руку международный общественный резонанс: союзники немцев "окрепли бы духом", противники -- духом бы ослабли. Это понятно.

.....

Документального подтверждения своей версии у меня нет: она основывается только на фактах.

От последней фразы, почему-то навеяло: "я сказал это не в интересах правды, а в интересах истины". А факты, Игорь, Вы где узнали? Или Вы были очевидец тех событий?

Игорь Мангазеев, анекдот в тему (по поводу войсковой операции по захвату кладбища). Авиационный генерал на авианосце роняет за борт фуражку. "Слушай, капитан, разворачивай корабль, подберем фуражку."

Если продолжать идеи чистого разума, то, по правде говоря, Игорь, немцы и в Москву рвались исключительно из-за мавзолея Ленина.  Представляете, себе "международный общественный резонанс" в случае захвата тела Ленина. "Союзники немцев "окрепли бы духом", противники -- духом бы ослабли".

Надеюсь я не выгляжу диссонансом на фоне этой дискуссии?

Нет, все вполне уместно!
Только Вы, Молокай, оторвав у моего поста хвост и голову, выдумали совершенно новый интеллектуальный продукт, не имеющий ничего общего с гипотезой "об особом интересе немцев к Медному", основанной на строгих фактах военной истории. Вот они:
1. Поворот танковых групп к арсеналам: химбоеприпасов (Гота на г. Калинин), стрелковому и артиллерийскому (Гудериана на Тулу).  Было? Было.
2. Несмотря на то, что во всех учебниках пишут о плане глубокого обхода Москвы с севера, немцы на Бежецк и Ярославль из Калинина не пошли. Не пошли ведь? Нет.
3. Немцы ломанулись в противоположную от Москвы сторону -- на Медное. Взяли Медное и село Марьино в 6-7 км от Медного по направлению к Торжку. Так? Так.
4.Торжок немцы не взяли? Не взяли. Не говоря уже о Вышнем Волочке. Так?
Не сомневаетесь?
Это и есть бесспорные факты.
А что там Гитлер толковал об ЭКОНОМИЧЕСКИХ причинах распыления сил танкового кулака, нацеленного на Москву, или что  Петр Николаевич Поспелов толковал о тылах Северо-Западного фронта, -- оставим это фантазерам и безграмотным интерпретаторам. Им ведб тоже надо чесать перо ... о бумагу.

Мне кажется, уважаемый Молокай, Вы получите большое удоволсьтвие от общения с А.Михайловым (Rus-Loh).  Как ценитель творчества Ильфа и Петрова, Вы, неизбежно найдете общие черты между ним и четвертым членом экипажа "Антлопы-Гну".

Отредактировал Игорь Мангазеев (07-01-2007 14:38:20)

Offline

 

#78 08-01-2007 02:00:28

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

Вы, Молокай, оторвав у моего поста хвост и голову, выдумали совершенно новый интеллектуальный продукт, не имеющий ничего общего с гипотезой "об особом интересе немцев к Медному", основанной на строгих фактах военной истории.

Строгие факты, значить... Нуте-с, нуте-с... :-)


Игорь Мангазеев написал:

Вот они:
1. Поворот танковых групп к арсеналам: химбоеприпасов (Гота на г. Калинин), стрелковому и артиллерийскому (Гудериана на Тулу).  Было? Было.

К сведению И.Мангазеева - это не "строгий факт", а его шибко оригинальное истолкование.
Мангазеев явно перепутал немцев в Росси и американцев в Ираке :-)
Опять же - я в ответ Мангазеева спрашивал - ну и как? Нашли там немцы химбоеприпасы? А арсеналы?
Ответ был? Не-а...
так что смелое предположение Мангазеева было бы "строгим фактом" только в том случае, если бы у нас на руках (ну или хотя бы в мемуарах Гудериана) имелось упоминание о том, что "приказ о повороте на Калинин основывался на том, что в этом городе были сосредоточены большие арсеналы русских - как стрелково-артиллерийские, так и зхимического оружия".
Но - увы Мангазееву! - ничего подобного в мемуарах ни у Гудериана, ни у и Гота нет.
Так что не грех в данном случае воспользоваться "бритвой Оккама" - мангазеевскую версию можно принять только в том случае, если будет совершенно точно известно, что НИКАКИХ ДРУГИХ причин для поворота армии Гудериана на Калинин НЕ БЫЛО.
Однако - ни хрена подобного. Такорй уверенности не только нет - есть уверенность в прямо обратном: для такого поворота была масса ЧИСТО ВОЕННЫХ причин ОПЕРАТИВНОГО плана - от желания перерезать железную лорогу Москва-Ленинград до намерения окружить советские войска на Верхней Волге.


Игорь Мангазеев написал:

2. Несмотря на то, что во всех учебниках пишут о плане глубокого обхода Москвы с севера, немцы на Бежецк и Ярославль из Калинина не пошли. Не пошли ведь? Нет.

Мангазеев, очевидно, думает, что в ноябре 1941 года все зависело только от желания немцев. Захотели - пошли туда, не захотели - сюда...
Так вот - мало ли что немцы ХОТЕЛИ... Хотеть-то они хотели (и даже в приказах о перспективах наступления на Ярославль и Рыбинск упоминали), но ... НЕ МОГЛИ. Сил не было. Да и Красная Армия мешала, знаете ли...
Это я уж не говорю о том, что сперва И.Мангазеев утверждал, что у немцев даже ПЛАНОВ наступления на Ярославль не было. А оказалось - БЫЛИ. Дэмократ опять попался на вранье - и опять ничуть не смутился.

Игорь Мангазеев написал:

3. Немцы ломанулись в противоположную от Москвы сторону -- на Медное. Взяли Медное и село Марьино в 6-7 км от Медного по направлению к Торжку. Так? Так.

Так. Но в этом ничего удивительного нет - такие телодвижения немцев есть не что иное, как попытка реализации планов по наступлению на Торжок и далее - на Вышний Волочек для организации еще одного "котла" для РККА - в районе Осташкова.


Игорь Мангазеев написал:

4.Торжок немцы не взяли? Не взяли. Не говоря уже о Вышнем Волочке. Так?

Ха! Так немцы в 1941 году и Москву не взяли... И Ленинград... И Севастополь... Ну и?
Не пробовали задаться задаться простеньким вопросом - а почему не взяли?
Только потому, что передумали? Или по еще каким причинам?

Игорь Мангазеев написал:

Не сомневаетесь?
Это и есть бесспорные факты.

Это не факты, а домыслы в стиле столь любимого дэмократами Резуна.

Игорь Мангазеев написал:

А что там Гитлер толковал об ЭКОНОМИЧЕСКИХ причинах распыления сил танкового кулака, нацеленного на Москву, или что Петр Николаевич Поспелов толковал о тылах Северо-Западного фронта, - оставим это фантазерам и безграмотным интерпретаторам.

Гитлер об ЭКОНОМИЧЕСКИХ причинах такого "распыления сил" как раз НЕ ГОВОРИЛ. Об этом совершенно четко написано в "Военном дневнике" Ф.Гальдера.
А ято там толковал Поспелов - я просто не знаю.
Но фраза о перспективах наступления на Ярославль в немецких приказах есть - и некуда от этого бесспорного факта деваться И.Мангазееву :-)


Игорь Мангазеев написал:

Мне кажется, уважаемый Молокай, Вы получите большое удоволсьтвие от общения с А.Михайловым (Rus-Loh).  Как ценитель творчества Ильфа и Петрова, Вы, неизбежно найдете общие черты между ним и четвертым членом экипажа "Антлопы-Гну".

Хе-хе... Прямо нахамить И.Мангазеев уже не решается - модераторов боится.
Поэтому юморить пытается.
Прогресс, однако...:-)

Offline

 

#79 08-01-2007 12:59:35

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Пора бы мне прислушаться к совету Дасси: не обращать внимания на Rus-Loh, ибо он не слышит, что ему говорят. К примеру, Rus-Loh просто бессовестно лжёт, что 'не было ответа по химбоеприпасам'.
Повторю свой пост ? 64 на этой ветке (в пятый уже раз касаясь темы: г. Калинин как оплот военной химии):
'Ι. В постах ?? 15, 20, 37 на этой ветке я писал, что 'у немцев были только две серьезные причины для рывка на Калинин:
Пост ? 15:
У немцев были только две серьезные причины для рывка на Калинин. Это нейтрализация химического арсенала, которым являлся Калинин с его военным училищем химзащиты и центральным складом химбоеприпасов, и обнародование расправы, которую НКВД учинил в отношении польских военнопленных.
Пост ? 20:
См. также статью: 'Почему фашисты захватили Калинин' : 3b6cdff8ba
Пост ? 37:
В Калинине действительно находились одна из четырех Центральных химбаз и единственное в стране военное училище химзащиты, личный состав которого был снят с позиций и эвакуирован в последний момент, так и не приняв участия в оборонительных боях за Калинин.
Как писал в своем дневнике Гальдер, немецкое командование готовило к боевому использованию в операции "Тайфун" химические войска. К началу наступления все эти силы сосредоточились в трех компактных группировках на направлениях намечаемых ударов ("История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941 - 1945". Том 2. М., 1961, стр. 234.)'

Offline

 

#80 08-01-2007 14:00:22

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Промыслительная ошибка Сергея Стрыгина в отношении захоронений польских военнопленных заключается в том, что уважаемый С. Стрыгин не учитывает особенности национальной политики, которую вели Розенберг и Геббельс на Восточных территориях. Руководство третьего рейха было жизненно заинтересовано в том, чтобы рассорить народы союзных советских республик. При этом ненависть украинцев и белорусов должна была пролиться в первую очередь на великорусов -- нацию, цементирующую Советский Союз. Нацистам выгоднее было ссорить украинцев с русскими, белорусов -- с русскими, нкжкли с поляками, по крайней мере, в первые годы Велкиой Отечественной.
Поэтому гитлеровцы были заинтересованы в том, чтобы массовое уничтожение поляков ассоциировалось с РСФСР. Захоронения поляков под Харьковом, на Западной Украине, в Белоруссии так и не привлекли внимание нацистов.
А Медное и Козьи Горы их интересовали, так как эти захоронения находились на территории РСФСР.
Однако веселая экскурсия в Медное у немцев не получилась. Это только Ржев и Калинин они захватили с ходу. А когда нацисты под прикрытием танков Гота собрались так же, с ветерком, наведать Медное, то заместителя наркома НКВД генерала Ивана Ивановича Масленникова такой вариант почему-то не устроил.
Медновский 'аппендикс' был ампутирован -- как на полях сражений, так и в планах нацистов. И немцы занялись тем, что им было предписано: обрушились на города, лежащие на том же шоссе Москва-Ленинград,  -- но по направлению к Москве, а не к Торжку или, пуще того, к Вышнему Волочку. Пали города Клин, Солнечногорск и вскоре враг встал у ворот Москвы.

:Впрочем, была, возможно, еще одна причина, по какой враг быстро откатился от Медного. Вспомним, что зима во время советско-финской войны 1939/1940 гг. была очень морозной [предположение Сергея Стрыгина, что трупы поляков, расстрелянных на территории СИЗО-1 в г. Калинине, перевозили с правого берега Волги на левый ПО ЛЬДУ, не лишено оснований: расстрелы поляков начались 4 апреля 1940 г. и к этой дате Волга могла не вскрыться, хотя обычно она вскрывается в начальных числах апреля]. Морозным выдался, как широко известно, и декабрь 1941 года. А вот когда выпала пороша осенью 1941 года? Если в октябре, то свежевыпавший снег мог замаскировать смертные ямы в Медном -- исчез смысл нахождения в Медном, и немцы укатили обратно в Калинин, чтобы двигаться на Москву по шоссе (без всякого там 'охвата Москвы через Бежецк и Ярославль').
И даже если снег не выпал, то он мог вот-вот выпасть. Таким образом, генералы Николай Федорович Ватутин, Иван Иванович Масленников и Герман Федорович Тарасов не дали немцам спокойно заняться эксгумацией трупов польских военнопленных.
Тем не менее, фашисты не отказались от своих планов (сеять зерна ненависти и розни между славянскими народами): когда они потеряли возможность вернуться в Медное (после ухода из Ржева в марте 1943 года), то через месяц-два занялись Козьими Горами. Остальные захоронения -- на территории Украины и Белоруссии -- они не тронули по вышеуказанным причинам.

Offline

 

#81 08-01-2007 18:51:27

Stakan
Member
Зарегистрирован: 17-12-2006
Сообщений: 131

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

Руководство третьего рейха было жизненно заинтересовано в том, чтобы рассорить народы союзных советских республик. При этом ненависть украинцев и белорусов должна была пролиться в первую очередь на великорусов -- нацию, цементирующую Советский Союз. Нацистам выгоднее было ссорить украинцев с русскими, белорусов -- с русскими, нкжкли с поляками, по крайней мере, в первые годы Велкиой Отечественной.

Тем не менее, фашисты не отказались от своих планов (сеять зерна ненависти и розни между славянскими народами): когда они потеряли возможность вернуться в Медное (после ухода из Ржева в марте 1943 года), то через месяц-два занялись Козьими Горами. Остальные захоронения -- на территории Украины и Белоруссии -- они не тронули по вышеуказанным причинам.

Мдааааа... Чем дальше в лес тем больше дров. Даже министр пропаганды рейха да такого не смог додуматься (нет у него таких глубоких мыслей в мемуарах). Мангазеева ему явно не хватало чтобы заниматься подобным бредом. Также можно бы было заняться стравлением индейцев с белыми в Америке. Тогда кирдык Англии пришел бы вмиг.

Offline

 

#82 08-01-2007 19:19:13

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Министр пропаганды -- лицо при всех правительствах публичное. Дневники Геббельса писались на потребу широким массам тысячелетнего рейха. Некоторые вещи Геббельс, вероятно, в свои дневники не вносил. Видимо, в тех случаях, когда они относились к сфере догадок и предположений. Катынь обнаружилась лишь в 1943 году, что мог Геббельс писать в октябре 1941 года?
Стакан не замечает той же хронологической неувязки, что и Сергей Стрыгин.

Offline

 

#83 08-01-2007 19:56:43

Stakan
Member
Зарегистрирован: 17-12-2006
Сообщений: 131

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

Министр пропаганды -- лицо при всех правительствах публичное. Дневники Геббельса писались на потребу широким массам тысячелетнего рейха. Некоторые вещи Геббельс, вероятно, в свои дневники не вносил. Видимо, в тех случаях, когда они относились к сфере догадок и предположений. Катынь обнаружилась лишь в 1943 году, что мог Геббельс писать в октябре 1941 года?
Стакан не замечает той же хронологической неувязки, что и Сергей Стрыгин.

Это Вы о чем?

Катынь спланированная операция, а пропаганда ежедневное занятие. Если вы внимательно посмотрите хронику и почитаете прессу тех времен то сможете заметить что в будущей германии нет места белоруссиям и украинам. Есть только великий рейх.

А теперь разъясните мне тупому зачем сыпать колорадского жука на собственное картофельное поле? На пальцах.

С уважением,
Стакан

Offline

 

#84 08-01-2007 20:41:33

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Stakan написал:

Игорь Мангазеев написал:

Министр пропаганды -- лицо при всех правительствах публичное. Дневники Геббельса писались на потребу широким массам тысячелетнего рейха. Некоторые вещи Геббельс, вероятно, в свои дневники не вносил. Видимо, в тех случаях, когда они относились к сфере догадок и предположений. Катынь обнаружилась лишь в 1943 году, что мог Геббельс писать в октябре 1941 года?
Стакан не замечает той же хронологической неувязки, что и Сергей Стрыгин.

Это Вы о чем?

Катынь спланированная операция, а пропаганда ежедневное занятие. Если вы внимательно посмотрите хронику и почитаете прессу тех времен то сможете заметить что в будущей германии нет места белоруссиям и украинам. Есть только великий рейх.

А теперь разъясните мне тупому зачем сыпать колорадского жука на собственное картофельное поле? На пальцах.

С уважением,
Стакан

Уважаемый Стакан!
В будущем Великой Германии действительно не было места Украинам и Белоруссиям. Но это в будущем! А осенью 1941 года нацистам надо было всячески ослаблять авторитет Старшего брата в семье народов СССР и тем самым ослаблять идейно-политическое единство всего советского народа.

Сергей Стрыгин тоже пишет примерно так, а почему-де нацисты в течение нескольких лет так и не заинтересовались другими местами захоронений польских военнопленных? Значит, нацистам было как бы и не надо. В октябре 1941 года им просто повезло: шоссейный мост через Волгу сохранился, сопротивления никакого - что бы не сгонять в Медное? Да тут на них, болезных, внезапно навалилась армия чекиста Ивана Ивановича Масленникова, а в тылу немцам жару задавали танкисты Николая Федоровича Ватутина!..

Но, возможно, немцы увидели в Медном, что хотели, да могилки им показались мелкими, не по масштабам их фашистских зондеркоманд. Интерес у нациков угас -- до весны 1943 года, когда им стало необходимее разыгрывать Катынскую карту. Ведь на фронтах Второй мировой войны уже сражались армия Андерса (с 1942 года в Иране и на Ближнем Востоке) и польская дивизия имени Тадеуша Костюшко (когда она была преобразована в армию?).
Но и весной 1943 года, и позднее фашисты не касались польских захоронений на Украине, и на Белоруссии в надежде, что народы союзных республик все равно раздерутся. (Увы, и вправду рассорились, как предрекал Збигнев Бжезинский).

С уважением, И.М.

Offline

 

#85 08-01-2007 22:51:50

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

Пора бы мне прислушаться к совету Дасси: не обращать внимания на Rus-Loh, ибо он не слышит, что ему говорят. К примеру, Rus-Loh просто бессовестно лжёт, что 'не было ответа по химбоеприпасам'.
Повторю свой пост ? 64 на этой ветке (в пятый уже раз касаясь темы: г. Калинин как оплот военной химии):
'Ι. В постах ?? 15, 20, 37 на этой ветке я писал, что 'у немцев были только две серьезные причины для рывка на Калинин:
Пост ? 15:
У немцев были только две серьезные причины для рывка на Калинин. Это нейтрализация химического арсенала, которым являлся Калинин с его военным училищем химзащиты и центральным складом химбоеприпасов, и обнародование расправы, которую НКВД учинил в отношении польских военнопленных..)'

То есть для наступления на Калинин у немцев были ТОЛЬКО ТАКИЕ ПРИЧИНЫ?
Никаких других не было? :-)
Дальнейшее наступление на Торжок и Вышний Волочек не планировалось?
Окружать части РККА в районе Осташкова немцы не намеревались?:-)
Опять же - И.Мангазеев как всегда врет, что-де "ответил про химбоеприпасы".
Потому как я его спрашивал не о том, что кто-то чего-то (а тем паче сам Мангазеев) там писал про "причины", а задавал совершенно конкретный вопрос: Нашли немцы в Калинине склады химических боеприпасов или нет?
Мне вот интересно - может хоть раз И.Мангазеев дать вразумительный ответ на столь прямо поставленный вопрос? :-)

Игорь Мангазеев написал:

Как писал в своем дневнике Гальдер, немецкое командование готовило к боевому использованию в операции "Тайфун" химические войска. К началу наступления все эти силы сосредоточились в трех компактных группировках на направлениях намечаемых ударов ("История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941 - 1945". Том 2. М., 1961, стр. 234.)'

Ссылку на самого Гальдера, плиз... А то уж больно дремучими публикациями пользуетесь...:-)

Отредактировал Rus-Loh (09-01-2007 00:25:23)

Offline

 

#86 09-01-2007 00:17:27

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

Но, возможно, немцы увидели в Медном, что хотели, да могилки им показались мелкими, не по масштабам их фашистских зондеркоманд..

Во-первых - не надо ля-ля... В 1941 году нацисты и куда меньшее количество трупов (во Львовской тюрьме, например) с удовольствием демонстрировали как "доказательства большевитских зверств".
Во-вторых - аффтар жжот. Как всегда.
Немцы в Медном были 2 (словами - ДВА дня).
То есть - только что части РККА из Медного выбили - и сразу же (в условиях советских контратак, между прочим!) давай землицу ковырять. Мерзлую землицу, кстати сказать - поскольку осень в 1941 году была ранней и холодной.
Да и СНЕГ незадачливым нацикам пришлось при этом разгребать:

Гейнц Гудериан
Воспоминания солдата

...Севернее группы армий 'Центр' продвижение немецких войск замедлилось из-за снежных вьюг. 3-я танковая группа достигла верховья Волги у населенного пункта Погорелое.
   Снегопад продолжался также и 12 октября. Мы все еще оставались сидеть в небольшом населенном пункте Дмитровске (Дмитровск-Орловский), улицы которого [325] представляли собой сплошное месиво грязи, и ожидали новых указаний главного командования сухопутных войск относительно предстоящей перегруппировки.
...Севернее нас 13-й армейский корпус овладел Калугой, 3-я танковая группа заняла Старицу и наступала на Калинин.
...Главное командование сухопутных войск дало указание об окружении Москвы, однако до нас эти указания не дошли.
...Войска 3-й танковой группы ворвались в Калинин, 9-я армия достигла западной окраины Ржева.

И как они успели чего-то раскопать- фиг знает.... Особенно если учесть, что ляхи ЛЕТОМ 1991 года за 10 дней пользуясь ЭКСКАВАТОРОМ накопали 243 трупа....
А если раскопали, то где докУменты о результатах?
Рапорт, например: "В Берлин, в министерство пропаганды, партайгеноссе такому-то: хрен с ними, с могилками в Твери - там поляков маловато будет". :-)

Игорь Мангазеев написал:

Интерес у нациков угас -- до весны 1943 года, когда им стало необходимее разыгрывать Катынскую карту. ..

О! Необходимо! Ключевое слово!
То есть весь 1941 и 1942 год не было необходимо, а тут вот  -  на тебе - занадобилось.:-)
Мангазееву, естественно, не приходит в голову, что нацисты "когда надо" были мастера на инсценировки.
Гляйвиц помните? То-то...
Так спрашивается - что же мешало нацистам организовать соответствующую инсценировку в 1943 году?
Просто взять, да и свалить вину за собственноручный расстрел поляков на СССР.
В 1942 это было сделать еще совершенно невозможно - трупы (после ОЧЕНЬ холодной зимы 1941-1942) были слишком свежие. А вот в 1943 году нацисты решили, что поляки уже достаточно разложились, чтобы сразу, на глазок, время смерти определить было невозможно.
Для ради такого шоу нацисты в Козьи Горы даже и из других "расстрельных" мест трупаков подвезли...
Обшарили нацисты у трупаков кармашки, ненужные бумажку вынули, "нужные" подложили... Приходи кума (то есть бургомистр Меньшагин:-) любоваться...
Но - облом у нациков получился. Не только рядовые смоляне (успевшие уже поучавствовать в земляных работах, в ходе которых то и дело натыкались на тела людей, убитых безусловно немцами в 1941 г.), но
и "международные эксперты" уверенно сказали - трупы пробыли в земле год-полтора, не больше...
Да еще Меньшагин в мемуарах проболтался про 5000 трупаков, лежавших поверх земли 18 апреля 1943 года...
Да еще и гильзы немецкие (в том числе и СТАЛЬНЫЕ) в раскопах попадаться стали (ну не догадались в 1941 году нацики поляков перестрелять из трофейных советских "Наганов" и ТТ - что ж поделаешь!)....
Да еще и "лондонские поляки" из "технической комиссии" ПКК приперлись в Козьи Горы раньше времени - так что в "могилу ?8" нацистам пришлось затолкать недо-обработанные трупы - а потом срочно раскопки сворачивать от греха подальше...

Игорь Мангазеев написал:

Ведь на фронтах Второй мировой войны уже сражались армия Андерса (с 1942 года в Иране и на Ближнем Востоке) и польская дивизия имени Тадеуша Костюшко (когда она была преобразована в армию?)..

Да плевать хотел Геббельс на поляков в 1943 году...
Его министерство занималось в 1943 году не ими, а "идеологической подготовкой"  предстоящего немецкого наступления на Курской дуге.
Требовалось тогда партайгеноссе Геббельсу:
1) поднять "боевой дух" как самого вермахта, так и - главное!- коллаборционистов.
2) по возможности поссорить СССР с США и Англией.
Последнее, кстати сказать, Геббельсу вполне удалось.
После разрыва СССР с "лондонским правительством"
доблестные союзнички пытались надавить на Сталина сокращением поставок по ленд-лизу. Мол хочешь ленд-лиз получать - помирись с ляхами. Что Геббельсу и Ко и требовалось.
Но нацистам, впрочем, этот "успех" уже не помог.
Сталин на шантаж не поддался, а РККА вермахту успешно рога обломала под Курском и без ленд-лиза...
После чего Рузвельт и Черчилль предпочли со Сталиным в Тегеране помириться, а на дураков-ляхов махнули рукой...

Игорь Мангазеев написал:

Но и весной 1943 года, и позднее фашисты не касались польских захоронений на Украине, и на Белоруссии в надежде, что народы союзных республик все равно раздерутся. (Увы, и вправду рассорились, как предрекал Збигнев Бжезинский).С уважением, И.М.

Ха-ха...
Смею заверить - столь далеко партайгеноссе Геббельс не заглядывал.
Его в 1943 году интересовал вполне сиюминутный эффект.

Offline

 

#87 09-01-2007 09:35:20

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Хоть кол на голове теши некоторым типам!
Но в шестой раз ссылку уже не буду приводить. Выставляю всю статью:

ПОЧЕМУ ФАШИСТЫ ЗАХВАТИЛИ КАЛИНИН

В октябре 1941 года немцы внезапным ударом захватили Ржев и Калинин. Считается, что целью этого удара был последующий глубокий охват столицы. Но захватчики дальше на север почему-то не пошли, хотя советских войск перед ними в тот момент было немного. Фашисты удовлетворились лишь Калинином. Им отчего-то очень хотелось взять наш город -- раньше Москвы, даже ценой потери темпов 'молниеносной войны'. Наши генералы утверждают, что Калинин предназначался для зимовки немецких войск. Но не был ли Калинин привлекателен чем-то иным? Очень похоже, что Калинин был превращен в ловушку на живца.

Ловушка для Гитлера

Осенью 41-го Ставка и Генштаб в отличие от германского командования как-то вдруг перестали придавать Калининскому операционному направлению серьезное значение. Приходите, немцы, и володейте Калинином -- проезд вам открыт! После символической однодневной обороны город пал. Комфронтом Конев всю вину за его сдачу возложил на командарма Масленникова, отказавшегося подсекать танковый клин Гота. Но Масленникову -- как с гуся вода! Оказывается, он, будучи замнаркома НКВД, выполнял другой приказ. Как известно, на суде над Берией председательствовал маршал Конев, а Масленников после казни Берии покончил с собой.
Переть на Москву из Калининского 'тупика', через торфяные болота и широкую Волгу, могли только безумцы. Москва была спасена. Но ради чего Гитлер рискнул таким 'призом', как столица СССР? Что могло в глазах фюрера сравниться с ней в цене? Пожалуй, ничто, кроме 'чудо-оружия'. Тем более что Гитлер знал, как россияне отнеслись к Москве в Отечественную войну 1812 года. Отдав приказ на взятие Калинина, верхушка Третьего рейха преследовала какую-то тайную, но чрезвычайно важную цель, раскрывать которую было невыгодно ни Гитлеру, ни Сталину, ни руководителям, пришедшим им на смену.
Как раз сейчас самое время вспомнить, что до войны Калинин был крупнейшим центром подготовки военных химиков -- с учебным заведением, обеспечивавшим военными химиками все части Красной армии, с мощной химической индустрией. Хорошим подспорьем калининским предприятиям был и химзавод в Редкино.

Центр противохимической обороны

Согласно директиве Штаба РККА от 15 июня 1932 года, с целью подготовки среднего командного и технического состава для химической службы в Калинине была образована военно-химическая школа. Одновременно в Москве открылась Военно-химическая академия. Вместе с химоружием началась разработка и боевых биологических средств. В том же году на селигерском острове Городомля открылся так называемый Ящурный институт, научные кадры для него были присланы из Всесоюзного института экспериментальной ветеринарии. Вскоре секретный институт отошел в ведение военных. А остров до сих пор строго охраняется.
В период формирования и в первые годы деятельности Калининской химшколой руководил комдив Н.И. Озерский. Материальной основой стала учебно-материальная база кавалерийской школы, коренным образом перестроенная. Школа готовила минометчиков, командиров химвзводов и техников-химиков, с 1934 года -- танкистов-химиков.
С середины 30-х годов начали формироваться химические танковые и автоброневые батальоны трехротного состава по 15 танков (бронированных боевых химических машин). Они предназначались для заражения и дегазации местности, постановки дымовых завес, а танковые подразделения -- и для огнеметания. Были сформировано несколько отдельных химических танковых бригад и даже опытная химическая дивизия, которая, правда, просуществовала всего два года. А в годы войны для оказания химического отпора создавались технические бригады РВГК.

Чему учили военных химиков

Полковник Степан Лашин из Саратова, занимающийся историей Саратовского военного института радиационной, химической и биологической защиты (СВИРХБЗ), утверждал, что в 15 километрах от Калинина, близ с. Даниловское, был создан спецполигон для 'практических занятий'. Кроме того, боевые стрельбы, тактические и технические занятия проводились в летнем лагере за Волгой, очевидно на стрельбище в Затверечье восточнее д. Глазково. Это стрельбище отмечено на карте Твери от 1 ноября 1925 года.
16 марта 1937 года школу переименовали в Калининское военное училище химической защиты РККА. И с сентября оно стало готовить офицеров для противохимической защиты минометных частей и техников-химиков. В октябре на должность военного комиссара сюда прибыл капитан И.Ф. Чухнов (впоследствии -- начальник Химических войск Советской армии), а в 1938 году начальником училища назначили полковника И.В. Индюшкина.
В мае 1941 года состоялся выпуск молодых командиров-лейтенантов, а 23 июля 1941 года произведен первый выпуск огнеметчиков. Срок обучения сократился до полугода. Когда фронт приблизился к Калинину, из состава училища был сформирован полк, который организовывал на Волге рубежи обороны. Военные химики находились в Калинине до последней возможности, но в бой их не отправили. Наркомат обороны принял решение о передислокации училища в город Кизел Пермской области. С задачей вывоза химоружия и его 'перепрятывания' полк, очевидно, справился успешно. Поэтому не исключено, что полигон под Даниловском еще хранит смертоносные вещества. (Иначе с чего бы рядом с ним находится военное лесничество, а спецполигон у Глазково буквально накрыт военной частью Второго Центрального института Минобороны?)
Гитлеровцы побоялись 'неизбежного возмездия' и не рискнули применить химическое оружие, что стало замечательной победой наших военных химиков.
Впоследствии Калининское училище передислоцировалось в Кострому, а оттуда в Саратов. СВИРХБЗ ведет свою историю от Калининской школы и 15 июня 2002 года отпраздновал 70-летие. И Костромское высшее военное командное училище химзащиты тоже считает своей 'прародиной' город Калинин.

Секретная химбаза ВВС

Было бы ошибкой считать, что химики на войне только наблюдали за тем, чтобы бойцы не выбрасывали противогазы. 22 апреля 1942 года комбриг Михаил Громов подписал совершенно секретный приказ номер 0099. Приказ гласил: 'В целях полного и бесперебойного обеспечения зажигательными веществами для широкого применения их частями ВВС Калининского фронта создать химическую базу ВВС фронта по снаряжению ампул 'АЖ-2' огнесмесью 'КС'.
Химбаза создавалась в районе аэродрома Пречистая Каменка Кувшиновского района. К 1 мая 1942 года ее укомплектовали личным составом 14-й химической роты капитана Космынина и снабдили спецвооружением.
Огнесмесь 'КС' загоралась от соприкосновения с воздухом, горела две-три минуты и давала густой белый дым. Немцы назвали ее 'коктейлем Молотова'. Она использовалась для точной наводки yдаpной гpyппы штурмовиков Ил-2. Впереди группы летел лидеp: Сy-2, Пе-2 или истребитель. Обнаpyжив цель, лидер сбрасывал ампyлы 'АЖ-2' с огнесмесью 'КС'. А следом штурмовики, ориентируясь по дыму и пламени, рвали врага на куски.

Опасные захоронения

К числу самых популярных боевых отравляющих веществ (ОВ) в довоенные годы относились люизит и иприт. По нынешним меркам, Химуправление РККА мало заботилось об экологических последствиях использования химоружия (ХО).
Люизит, стойкое ОВ кожно-нарывного действия, прекратили производить лишь в 1945 году. А продукт его преобразования -- хлорвиниларсинооксид -- находили и через полвека после войны. Этот продукт не менее токсичен, чем сам люизит, зато гораздо более устойчив. Иприт, стойкое ОВ кожно-нарывного действия и жесточайший мутаген, прекратили закапывать не ранее 1959 года.
Еще в августе 1935 года начальник Штаба РККА маршал Егоров констатировал, что ежегодно значительное количество химических снарядов времен Первой мировой 'закапывается в землю вследствие невозможности дальнейшего хранения на складах'. Запасы старых химснарядов в 30-е годы хранились (а после 'протечек' и других неприятностей закапывались), по крайней мере, на 26 складах по всей стране, в числе которых был и склад ? 39 (с авиабомбами АХ-200) в поселке Куженкино на автодороге Москва -- Петербург в Бологовском районе.
Председатель Союза за химическую безопасность профессор Лев Федоров утверждает, что артиллерийские и авиационные химбоеприпасы (ХБП) хранились на складах артвооружения в Куженкино (склад ? 39), Мончалово (? 35) и Торопце (? 55). В Лихославле хранились химснаряды, которые достались Красной армии еще от дореволюционных времен. В Ржеве ХБП хранили на складе ? 40 артвооружения. С химоружием работали на артполигоне военного лагеря близ Калинина.

В 1939 году на летние учения было выделено иприта столько, что начальник Генштаба Б.М. Шапошников приказал все полевые учения войск от батальона и выше организовывать в условиях поливок их стойкими ОВ с самолетов. Авиация заправлялась ипритом на временных складах своих аэродромов, и там же, скорее всего, закапывались остатки ОВ. При небрежной организации растаскивание ОВ было неизбежно. Но вряд ли летчики аэродромов Мигалова, Торжка и Ржева сегодня знают, где находятся ямы с ОВ.

А Центральный военно-химический склад ? 138 вообще был одним из четырех самых крупных в стране. ОВ хранились не на артиллерийских и авиационных складах, а преимущественно на военно-химических -- в виде бочек с ипритом и люизитом, баллонов с синильной кислотой и фосгеном, шашек ядовитого дыма. Военные химики активно оперировали и бочками со смесями иприта и люизита, дифосгеном, баллонами с хлором. Перед самой войной шла активная переписка ХИМУ по поводу долговременного экспериментального хранения стойких ОВ в бочках. Ясно, что складу ? 138 пришлось туго. И далеко не факт, что все с этих складов было вывезено, а не закопано где-нибудь на их территории. Немцы, похоже, надеялись захватить все целиком, но не успели.
Однако и в наши дни практически невозможно найти информацию о том, сколько химбоеприпасов закапывалось в Тверской области. Ясно, что осенью 41-го военные химики Калинина работали на пределе сил. К сожалению, химоружие, потерянное и зарытое невесть где, до сих пор несет в себе угрозу. Неисчезающий стресс -- тоже плата за победу.

Игорь Мангазеев
(областная ежедневная газета "Вече Твери")

Offline

 

#88 09-01-2007 13:29:45

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Повторяю вопрос - так нашли все-таки немцы эти загадочные склады боевых ОВ в Твери или нет? :-)

Offline

 

#89 09-01-2007 13:41:55

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

Хоть кол на голове теши некоторым типам!
Но в шестой раз ссылку уже не буду приводить. Выставляю всю статью:

ПОЧЕМУ ФАШИСТЫ ЗАХВАТИЛИ КАЛИНИН

Переть на Москву из Калининского 'тупика', через торфяные болота и широкую Волгу, могли только безумцы. Москва была спасена. Но ради чего Гитлер рискнул таким 'призом', как столица СССР?
Игорь Мангазеев
(областная ежедневная газета "Вече Твери")

Ознакомьтесь:

А.Исаев
Котлы 41-го.
Круг пятый. Последний дюйм

Клинско-Солнечногорская оборонительная операция (16.11-5.12 1941 г.).
Строго говоря, началась вторая фаза немецкого наступления на Москву 15 ноября, когда 3-я танковая группа перешла в наступление южнее Калинина.
Севернее Московского моря наступали пехотные дивизии, а южнее LVI моторизованный корпус в составе 6-й и 7-й танковых дивизий, 14-й моторизованной дивизии. Второе подвижное соединение танковой группы, XXXXI моторизованный корпус под командованием В. Моделя остался под Калинином. Место для нанесения главного удара наступающим было [324] выбрано практически безошибочно: основной удар пришелся по растянутой на фронте 30 км 107-й мотострелковой дивизии полковника П. Г. Чанчибадзе. Дивизия относилась к числу вышедших из вяземского 'котла' и к началу немецкого наступления насчитывала 2 тыс. человек, 7 орудий и 20 пулеметов. Танковый парк дивизии составляли 2 Т-34 и KB, 11 легких танков. Наиболее подходящее определение для такого соединения с учетом занимаемого фронта - 'завеса'. С утра 15 ноября противник перешел в наступление по всему фронту 30-й армии. В итоге боев 15 ноября и в ночь на 16 ноября правофланговые части армии были изолированы севернее Московского моря и оттеснены к Волге. Левый фланг 30-й армии был отброшен назад, и между ним и правым флангом 16-й армии образовался разрыв в 16-18 км. На следующий день 46-я кавалерийская дивизия из резерва фронта была выдвинута на правый фланг 30-й армии и сменила 21-ю танковую бригаду на рубеже Волги. Танковая бригада, которая насчитывала к тому моменту 5 KB и Т-34 и 15 легких танков, была переброшена в полосу отходящей 107-й моторизованной дивизии. На фронте 16-й армии 15 ноября противник начал наступление силами левого крыла V армейского корпуса, 106-я пехотная дивизия которого обеспечила стык с 4-й танковой группой. Соединения корпуса также произвели разведку боем на фронте кавалерийской группы Доватора.

Так что немцы из Калинина на Москву как раз и перли. И остановлены были с ОЧЕНЬ большим трудом.
И как Вас до сих пор из газеты не уволили за вопиющую безграмотность?

Offline

 

#90 09-01-2007 14:13:38

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Бросьте приписывать чужие (в данном случае мои) слова себе! Ваши повадки известны.

На этой ветке вам раз десять уже пытались втемяшить, что немцы не пошли из Калинина на север -- на Бежецк и Ярославль, как их "заставляли" историки советской школы.
Автоцитата: "Переть на Москву из Калининского 'тупика', через торфяные болота и широкую Волгу, могли только безумцы". Речь идет о так называемом "глубоком охвате Москвы с севера".

Не подумайте, что я хочу с вами дискутировать -- занятие это абсолютно бесполезное. Это пояснение для тех, кто к вам еще по наивности прислушивается.
Именно для других читателей: соединения левого крыла группы армий "Центр" захватили Калинин, Завидово, Клин, Солнечногорск и их окрестности. Эта та территория, которая прилегает к автодороге Москва-Ленинград. Затем немцы вышли на канал Москва-Волга в районе Яхромы и Дмитрова -- уже Московская область.
Направление из Калинина на Москву, а не в северные болота, было планомерным и логичным для фашистского нашествия.
Обратное движение -- из Калинина на Медное -- не приносило немцам видимой выгоды.

Offline

 

#91 09-01-2007 22:25:15

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

Бросьте приписывать чужие (в данном случае мои) слова себе! Ваши повадки известны.

На этой ветке вам раз десять уже пытались втемяшить, что немцы не пошли из Калинина на север -- на Бежецк и Ярославль, как их "заставляли" историки советской школы.
Автоцитата: "Переть на Москву из Калининского 'тупика', через торфяные болота и широкую Волгу, могли только безумцы". Речь идет о так называемом "глубоком охвате Москвы с севера".

Блин! При чем тут "историки советской школы"?
Вас тычут носом не в советскую 6-ти томную историю ВОВ, а в ДИРЕКТИВУ КОМАНДОВАНИЯ ГРУППЫ АРМИЙ "ЦЕНТР" за нумером ? 2250/41.
Еще раз:

Еще 30 октября командование группы армий 'Центр' выпустило директиву на продолжение операции ? 2250/41. Базировалась она на приказе на окружение Москвы по группе армий от 14 октября. В общих чертах задачи армий предполагались следующие:

'3. 2-я танковая армия наносит удар между Рязанью и районом Каширы через Оку. [...] Пойдет ли      основная масса танковой армии в ходе дальнейших боев восточнее или западнее реки Москва, будет     зависеть от наличия переправ и от обстановки после взятия Тулы.
4. 4-я армия готовится немедленно возобновить наступление на главном направлении южнее и           севернее [317] шоссейной дороги, пока состояние погоды позволяет произвести необходимые            маневры силами и снабжение фронта боеприпасами. Об объектах для наступления донести. Северному     крылу армии продвигаться в общем направлении на Клин. Дальнейшее наступление пехотных  соединений при поддержке 4-й танковой группы в направлении Ярославль - Рыбинск предусмотреть на случай, если позволят погодные условия и положение со снабжением.
5. 9-й армии выяснить обстановку под Калинином, севернее Ярополец, отбросить противника на         участке реки Лама и захватить переправы через западную оконечность Волжского водохранилища. В      дальнейшем сосредоточить 3-ю танковую группу для наступления южнее Волжского водохранилища в       направлении на северо-восток'{122}. [318]

Глубина поставленных задач не соответствовала состоянию и реальным возможностям немецких войск. До Рыбинска 4-й танковой группе нужно было пройти более 250 километров.

Вывод - немецкие генералы были безумцами.
А Мангазеев - совсем наоборот.
Только вот на конкретный вопрос:
Нашли немцы в Калинине склады химических боеприпасов или нет?
отвечать не хочет.
Совсем как пан Дасси на вопрос о материале, из которого были сделаны 79 "неопознанных" гильз в Козьих Горах...

Offline

 

#92 09-01-2007 22:26:52

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

Бросьте приписывать чужие (в данном случае мои) слова себе! Ваши повадки известны.

А вот хамить бы не надо...

Offline

 

#93 10-01-2007 09:32:34

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Rus-Loh написал:

Игорь Мангазеев написал:

Бросьте приписывать чужие (в данном случае мои) слова себе! Ваши повадки известны.

На этой ветке вам раз десять уже пытались втемяшить, что немцы не пошли из Калинина на север -- на Бежецк и Ярославль, как их "заставляли" историки советской школы.
Автоцитата: "Переть на Москву из Калининского 'тупика', через торфяные болота и широкую Волгу, могли только безумцы". Речь идет о так называемом "глубоком охвате Москвы с севера".

Блин! При чем тут "историки советской школы"?
Вас тычут носом не в советскую 6-ти томную историю ВОВ, а в ДИРЕКТИВУ КОМАНДОВАНИЯ ГРУППЫ АРМИЙ "ЦЕНТР" за нумером ? 2250/41.
Еще раз:

Еще 30 октября командование группы армий 'Центр' выпустило директиву на продолжение операции ? 2250/41. Базировалась она на приказе на окружение Москвы по группе армий от 14 октября. В общих чертах задачи армий предполагались следующие:

'3. 2-я танковая армия наносит удар между Рязанью и районом Каширы через Оку. [...] Пойдет ли      основная масса танковой армии в ходе дальнейших боев восточнее или западнее реки Москва, будет     зависеть от наличия переправ и от обстановки после взятия Тулы.
4. 4-я армия готовится немедленно возобновить наступление на главном направлении южнее и           севернее [317] шоссейной дороги, пока состояние погоды позволяет произвести необходимые            маневры силами и снабжение фронта боеприпасами. Об объектах для наступления донести. Северному     крылу армии продвигаться в общем направлении на Клин. Дальнейшее наступление пехотных  соединений при поддержке 4-й танковой группы в направлении Ярославль - Рыбинск предусмотреть на случай, если позволят погодные условия и положение со снабжением.
5. 9-й армии выяснить обстановку под Калинином, севернее Ярополец, отбросить противника на         участке реки Лама и захватить переправы через западную оконечность Волжского водохранилища. В      дальнейшем сосредоточить 3-ю танковую группу для наступления южнее Волжского водохранилища в       направлении на северо-восток'{122}. [318]

Глубина поставленных задач не соответствовала состоянию и реальным возможностям немецких войск. До Рыбинска 4-й танковой группе нужно было пройти более 250 километров.

Вывод - немецкие генералы были безумцами.
А Мангазеев - совсем наоборот.
Только вот на конкретный вопрос:
Нашли немцы в Калинине склады химических боеприпасов или нет?
отвечать не хочет.
Совсем как пан Дасси на вопрос о материале, из которого были сделаны 79 "неопознанных" гильз в Козьих Горах...

Разговор со стеной. Туши свет!
Вы просто повторяете то, на чем я заострил внимание еще в начале ветки.
Седьмой - и думаю, не в последний раз (в силу особенностей мыслительного процесса Rus-Loh) -- отсылаю вас к статье "Почему немцы захватили Калинин".
В ней говорится, что Калинин фактически стал приманкой для гитлеровцев, а в качестве приманки в западне служили два обстоятельства:
1. В Калинине находилось единственное в Советском Союзе военное училище химической защиты
2. В Калинине находилась Центральная химбаза.

Нашли ли немцы химоружие?  Кто вообще в России может ответить на этот дурацкий вопрос? Спрашивайте у самих немцев. Ройтесь в воспоминаниях немецких генералов, может, что-то и нароете.
Но то, что постоянный и переменный состав училища был эвакуирован еще до прорыва немцев в Калинин, уже говорит само за себя.

Offline

 

#94 10-01-2007 13:14:08

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

Нашли ли немцы химоружие?  Кто вообще в России может ответить на этот дурацкий вопрос?

Ну так бы прямо и сказали, что не знаете... :-)

Игорь Мангазеев написал:

Спрашивайте у самих немцев. Ройтесь в воспоминаниях немецких генералов, может, что-то и нароете..

Уже рылся. Ничегошеньки не нашел :-)

Игорь Мангазеев написал:

Но то, что постоянный и переменный состав училища был эвакуирован еще до прорыва немцев в Калинин, уже говорит само за себя.

Глупость.

Offline

 

#95 10-01-2007 13:42:15

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Rus-Loh написал:

Игорь Мангазеев написал:

Нашли ли немцы химоружие?  Кто вообще в России может ответить на этот дурацкий вопрос?

Ну так бы прямо и сказали, что не знаете... :-)

Это только Елена Ржевская точно знает, что в мае 1945 года видела труп Гитлера!.. Я вам уже как-то писал, что родился в день смерти Ленина и год смерти Сталина - вы, естетсвенно, тут же забыли об этом.
Что касается мест хранения химоружия, то, если у вас серьезное намерение, рекомендую ознакомиться с трудами профессора Льва Александровича Федорова, председателя "Союза за химическую безопасность". В среде российской научной общественности нет лучшего знатока химических "кладов".

Эвакуация училища в глубокий тыл -- "глупость", по-вашему. А действительно, по-вашему это точно глупость!
Хотя курсантов отправляли на фронт в качестве солдат даже в 1943 году: так было, например, с обоими наборами Кемеровского военного пехотного училища, ныне училища связи им. маршала Пересыпкина.

Offline

 

#96 11-01-2007 01:40:28

Rus-Loh
Member
Зарегистрирован: 18-01-2006
Сообщений: 630

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь Мангазеев написал:

Rus-Loh написал:

Игорь Мангазеев написал:

Нашли ли немцы химоружие?  Кто вообще в России может ответить на этот дурацкий вопрос?

Ну так бы прямо и сказали, что не знаете... :-)

Это только Елена Ржевская точно знает, что в мае 1945 года видела труп Гитлера!.. Я вам уже как-то писал, что родился в день смерти Ленина и год смерти Сталина - вы, естетсвенно, тут же забыли об этом.

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.
Какое отношение Ваша биография имеет к "складам химического оружия", которых немцы почему-то не нашли?

Игорь Мангазеев написал:

Что касается мест хранения химоружия, то, если у вас серьезное намерение, рекомендую ознакомиться с трудами профессора Льва Александровича Федорова, председателя "Союза за химическую безопасность". В среде российской научной общественности нет лучшего знатока химических "кладов"..

У Вас в статьях еще один "знаток" фигурировал - Иосиф Дядькин. Тоже, поди, голова:-)
Лев Федоров - еще одна голова. Вместе - две головы...(с)

Игорь Мангазеев написал:

Эвакуация училища в глубокий тыл -- "глупость", по-вашему. А действительно, по-вашему это точно глупость!

Эвакуация (заблаговременная!) - это как раз мера очень разумная. Из Ярославля (до которого немцы  вообще не дошли) в октябре 1941 года тоже один из заводов эвакуировали.
Глупость - это Ваши глубокомысленные замечания вроде "уже говорит само за себя".

Отредактировал Rus-Loh (11-01-2007 01:41:13)

Offline

 

#97 11-01-2007 10:46:50

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Не "у Вас" Лев Федоров, не "у Вас"! - как сказал бы управдом Иван Васильевич Бунша. Хотя Лев Александрович Федоров живет и трудится в Первопрестольной, он -- фигура международного масштаба в экологическом движении. Обратитесь все-таки к интернету, как вам уже рекомендовано.

Что касается Твери, то у нас есть очень скромный человек -- Геннадий Владимирович Гаврилов, проходивший в 1969 году по делу офицеров-мятежников Балтфлота. Он выступил против ввода войск стран Варшавского договора в Чехословакию. Его обращение звучало на Радио "Свобода", "Немецкой волне", по "Голосу Америки" и других "вражеских" голосах. Геннадий Владимирович Гаврилов шесть лет отсидел в мордовских политлагерях (сидел вместе  с Владимиром Буковским и Юрием Галансковым; позднее Гаврилов отпевал Галанскова, будучи иереем старинного тверского храма Белая Троица). После отсидки получил лет шесть "по рогам"; в это время служил в одном из храмов г. Новокузнецка Кемеровской области. Он автор трех книг.   В.Г. Гаврилов -- одна из знаковых фигур диссидентского движения, - в части, связанной с НТС.
Тем не менее, очень хорошо, что мимо вашего внимания не прошла фигура Иосифа Гецелевича Дядькина, имеющего не столь, вероятно, значительные заслуги в подрыве устоев советского режима.

И об эвакуации личного состава училища химзащиты. "Заблаговременная" эвакуация - вещь, может быть и хорошая, но город Калинин был сдан за одни сутки, а отбивали его двенадцать дней. И число жертв, понесенных 29-й и 31-й армиями РККА во время штурмов г. Калинина (гибли, в том числе, воины-сибиряки 133-й Новосибирской и 119-й Красноярской стрелковых дивизий) было на порядок больше, чем у немцев при взятии г. Калинина.
Ополченцы и милиционеры, несмотря на личное мужество, 13-14 октября 1941 года не сумели отстоять Калинин. А военно-химическому училищу ("От ЧК до ФСБ". -- Тверь. -- 1998. -- С. 214) поручался так называемый 4-й сектор обороны Калинина -- юго-западный (Пролетарский р-н города, сельсоветы Даниловский, Некрасовский, Лебедевский, Кривцовский).
К слову, сегодня лесные угодья Даниловского и Некрасовского сельских округов относятся к ведомству Министерства обороны РФ. Что же может храниться на территории военного лесничества? Может, умный Rus-Loh нам обскажет?

Отредактировал Игорь Мангазеев (11-01-2007 16:39:47)

Offline

 

#98 11-01-2007 15:45:27

Sergey Strygin
Administrator
Зарегистрирован: 11-10-2005
Сообщений: 266

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь, у меня к Вам просьба! 
Иосиф Дядькин 2 сентября 2006 г. во время разговора в ГМК "Медное" сказал, что у него дома есть изданная в Польше на русском языке книга воспоминаний о Катыни и обещал  эту книгу предоставть, чтобы можно было материал скопировать.
Я, к сожалению, связаться с ним никак не могу.
Не могли бы Вы до Дядькина дозвониться и взять у него эту книгу на время?

Offline

 

#99 11-01-2007 16:56:30

Игорь Мангазеев
Member
Зарегистрирован: 31-07-2006
Сообщений: 713

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Сергей!
Я позвонил Иосифу Гецелевичу Дядькину домой. Настроение у него бодрое, предпраздничное. Он сообщил названия двух книг, переведённых с польского языка на русский.
1) Станислав Свяневич. "В тени Катыни". -- Лондон: Олэрсиз Пабликейшн. -- 1989. Примерно 400 страниц.
2) Юзеф Мацкевич. "Катынь". -- Лондон, Канада. -- Издательство "Заря". -- 1988. -- Перевод Сергея Крыжицкого.
Дядькин сказал, что если Вы, Сергей, приедете в Тверь, то он Вам покажет их живьем, потому что он -- "не тайный агент империализма"!

Offline

 

#100 11-01-2007 19:34:20

Sergey Strygin
Administrator
Зарегистрирован: 11-10-2005
Сообщений: 266

Re: Почему генералы НКВД упорно обороняли Медное и Ямок?

Игорь, спасибо!
Обе эти книги есть в Москве. Доступ к ним имеется.
Но у меня сложилось впечатление, что 2 сентября Иосиф Дядькин имел в виду другую книгу.
Я его тогда специально переспросил и он достаточно уверенно пояснил, что у него дома есть изданная в Польше ограниченным тиражом на русском языке книга воспоминаний родственников польских офицеров, погибших в Катыни.
Хотя мемуары Свяневича, в принципе, в общих чертах подходят под это описание.

Offline

 

 

Страницы: 1 2 3 4 5 6 … 15

Отдел колонтитула

Powered by
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

[ Generated in 0.101 seconds, 6 queries executed ]