76

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

12 декабря во время посещения музея в Козьих Горах я специально попросил сотрудников музея открыть витерину, чтобы сфотографировать днище гильзы. Они сказали, что это невозможно.
Под стеклом маркировка на днище не видна.
В апреле 2004 г. рядом с гильзой висела табличка, что это гильза фабрики Deutsche Waffen und Munitionfabriken AG.
Сейчас надпись на табличке заменили на просто "гильза от пистолета калибра 7.65".

В устной форме сотрудница музея сказала, что на днище этой гильзы, якобы, при внимательном рассмотрении увидели клеймо фирмы GECO.

Thumbs up Thumbs down

77

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

Чтобы мне исправлять, если надо будет, английскую версию, а не Ваш русский перевод,

Общеизвесткная цитата из дневника:

September 29, 1943:
"Unfortunately we have had to give up Katyn. The Bolsheviks undoubtedly will soon 'find' that we shot 12,000 Polish officers. That episode is one that is going to cause us quite a little trouble in the future. The Soviets are undoubtedly going to make it their business to discover as many mass graves as possible and then blame it on us.

Абсолютный :-) перевод:
К сожалению мы должны забыть о Катыни. Большевики без сомнений быстро "найдут" что мы расстреляли 12000 польских офицеров. Этот эпизод может быть причиной небольших проблем в будущем. Совки без сомнений займутся поиском как можно больше массовых захоронений и затем обвинят нас.

От пер.
Для дневника вполне самообличающий перл. Туфту сдаем без сопротивления. Куда же все улики преступлений кровавого Сталина пропали? Их еще не уничтожили.

К Дасси:
Интересно как это выглядит в натуре (на немецком) с соответствующим непредвзятым переводом. Особенно интересно как "найдут" попали в английском в кавычки, хотя это особой роли не играет. Дневники пишутся и писались для мемуаров в будущем, потому прямых самообличений в них не найдешь, только если в безответной любви :-))).

Общеизвесткная цитата но малопубликуемая (в Гугле не смог сходу найти, видимо не сильно пропагандистам нравится):
May 8, 1943
"Unfortunately German munitions were found in the graves of Katyn. The question of how they got there needs clarification. It is either a case of munitions sold by us during the period of our friendly arrangement with the Soviet Russians, or of the Soviets themselves throwing these munitions into the graves. In any case it is essential that this incindent be kept top secret. If it were to come to the knowledge of the enemy the whole Katyn affair would have to be dropped."

Абсолютный :-) перевод:
К сожалению немецкое военное снаряжение было найдено в могилах Катыни. Вопрос как оно там оказалось нуждается в разъяснении. В первом варианте снаряжение прдано нами во времена дружбы с Советской Россией, во втором Совки сами подбросили снаряжение в могилы. В любом случае важно чтобы это проишествие держалось в полном секрете. Если об этом узнают противники Катынское дело может провалиться.

От пер.
После "Ударной силы" (кино 2006) вполне укладывается в голове картина как пара русских диверсантов с полными карманами улик на виду у немцев орудует саперными лопатами. С логикой у господина Геббельса явно не в порядке если он так уверен в кровавой гэбне.

К Дасси:
Немецкий текст приведите на этот шедевр если перевод будет сильно отличаться.

Продолжение следует.
Стакан

ПС Извиняюсь перед лингвистами за возможные ошибки в правописании, лень перечитывать.

Thumbs up Thumbs down

78

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Уважаемые господа!

Давайте все же с дневниками перейдем по адресу http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=1991#p1991 , где приведены те же самые цитаты.

Спасибо г. Стакану за цитаты из дневника.

эрроу

Thumbs up Thumbs down

79

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Sergey Strygin пишет:

12 декабря во время посещения музея в Козьих Горах я специально попросил сотрудников музея открыть витерину, чтобы сфотографировать днище гильзы. Они сказали, что это невозможно.

Уважаемый г. Стрыгин,

Означает-ли сказанное, что "заполучить" фотографию донышка исключено?

Thumbs up Thumbs down

80

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Сфотографировать донышко гильзы сквозь витринное стекло невозможно. Даже разглядеть не получается.
На просьбу открыть витрину сотрудники музея ответили решительным отказом.
Конечно, возможно все-таки витрину открыть и сфотографировать донышко гильзы после организации официального обращения на имя директора мемориала, например, от имени какого-нибудь депутата Госдумы.
Но это слишком накладно, особенно с учетом того, что ради одного-единственного кадра придется специально ехать с фотоаппаратом в Смоленск.
Сделать то же самое неофициальным путем, на мой взгляд, не получится, поскольку  "научным сотрудникам" и другим работникам ГМК "Катынь" всё до лампочки.
Большинство из них откровенно рассматривает свою работу, как халавный и непыльный способ легально получать неплохие по смоленским меркам деньги. Эти никакой инициативы проявлять не будут.
Остальные сотрудники ГМК "Катынь" - обиженные на Россию люди (дети и внуки репрессированных при советской власти, бывшие диссиденты-антисоветчики, разные неудачники, несправедливо, по их мнению, выгнанные когда-то с престижной работы и т.д.)
Эти тем более ничего предпринимать не станут, особенно для проекта "Правда о Катыни".

Меня, к примеру, эта публика чуть не взашей вытолкала из офиса ГМК "Катынь" в центре Смоленска после того, как я усомнился в версии о расстреле поляков сотрудниками НКВД СССР.

Thumbs up Thumbs down

81

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Подождём ответа от прокуратуры, это их работа.

Отредактировано terra (22-12-2006 19:52:52)

Thumbs up Thumbs down

82

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Ну, пожалуй, второго пришествия дождаться больше шансов, чем толкового ответа от прокуратуры.

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Thumbs up Thumbs down

83

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

terra пишет:

Подождём ответа от прокуратуры, это их работа.

Г-н. Терра, уважаемый коллега!

Вы действительно думаете, что прокуратура изменит свое мнение (т.е. отступит с позиции о виновности СССР) и ни с того ни с сего откроет дело?

Я лично на месте прокуратуры о таком повороте бы даже и не подумал. Почему? Да потому, что фактического материала для этого - по мнению прокуратуры - не окажется. Прокуратура потому и отложила ответ, что в настоящее время усиленно и основательно "жует" так сказать корректную версию ответа, против которой формально нельзя будет ничего возразить.

Как раз фактический материал, уверенно опровергающий настоящую точку зрения прокуратуры - это то, что так усиленно старается найти уважаемый г. Стрыгин и участники проекта "Правда о катыни".

В настоящее время следует - по моему мнению - согласиться с г-ном Игнатьевым в его оценке будущих действий прокуратуры: "...второго пришествия дождаться больше шансов...". Нельзя не согласиться!

Для меня в Катынском вопросе много неясностей, поэтому несмотря на ответ прокуратуры я ищу правду сам для себя, как и много других участников форума. Давайте не останавливаться.

Остаюсь с почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

84

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Sergey Strygin пишет:

Сфотографировать донышко гильзы сквозь витринное стекло невозможно...

Уважаемый коллега,

Благодарю Вас за обстоятельный ответ, который подтвердил сущность моего вопроса, т.е. что "заполучить" фото будет по по объективным причинам по крайней мере очень затруднительно.

Не имея фундаментальных знаний по Катынскому вопросу и принимая во внимание факт, что участники форума пока не ответили на призыв к составлению списка источников фактической информации о катынских и других гильзах (оригинальные гильзы, фото, рисунки), мне бы хотелось попросить Вас о содействие в составлении такого списка.

Я знаю, что времени у Вас, как говорится, в обрез, но такой список позволит в вопросе датировки существенно продвинуться вперед. Они ведь не исчезли, в самом деле!?

От гильз мы сможем перейти к оружию и к руке, которая его держала.

С почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

85

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

Для "гильзового" же аргумента в пользу  версии Бурденко требуется производство после 1940 года , весь спор ведь вокруг этого.
Дасси.

Вот именно. Поэтому я и спрашиваю еще раз - ИЗ ЧЕГО сделаны те 79 "неопознанных" гильз,  которые
поляки нарыли в Козьих Горах при раскопках 1994-95 гг.
Из латуни илим из СТАЛИ?

Thumbs up Thumbs down

86

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

arrow пишет:

Вы действительно думаете, что прокуратура изменит свое мнение (т.е. отступит с позиции о виновности СССР) и ни с того ни с сего откроет дело?

Очень даже с того и сего - с депутатского запроса.
Придется доблестным прокурорам, ка ни вертись,"реагировать".

arrow пишет:

Я лично на месте прокуратуры о таком повороте бы даже и не подумал. Почему? Да потому, что фактического материала для этого - по мнению прокуратуры - не окажется. Прокуратура потому и отложила ответ, что в настоящее время усиленно и основательно "жует" так сказать корректную версию ответа, против которой формально нельзя будет ничего возразить.

Вот именно.... Жует, жует... а ничего путного придумать не может.

arrow пишет:

Как раз фактический материал, уверенно опровергающий настоящую точку зрения прокуратуры - это то, что так усиленно старается найти уважаемый г. Стрыгин и участники проекта "Правда о катыни".

Не только старается, но и уже нашел. Например - архивные документы относительно лагерей ОН-1, ОН-2 и ОН-3, которые прокуратура в 1992 г. объявила "несуществоующими".
Да и живые свидетели, видевшие "катынских" поляков живыми летом 1941 года тоже нашлись. 

arrow пишет:

В настоящее время следует - по моему мнению - согласиться с г-ном Игнатьевым в его оценке будущих действий прокуратуры: "...второго пришествия дождаться больше шансов...". Нельзя не согласиться!

Можно не согласиться!:-)
Потому как ляхи в последнее время чересчур зарвались во внешней политике - и у Путина вполне могло возникнуть желание слегка прищемить хвост панам Качиньским. Так что прокуроры сейчас судорожно принюхиваются - откуда ветер подует?:-) Вполне можно допустить, что и учуют...


arrow пишет:

Для меня в Катынском вопросе много неясностей, поэтому несмотря на ответ прокуратуры я ищу правду сам для себя, как и много других участников форума. Давайте не останавливаться.
эрроу

Давайте.

Thumbs up Thumbs down

87

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Велись ли боевые действия на Козьих Горах? В окрестностях Медного боевые действия велись, так неужели ж немцы унесли с собой оттуда все гильзы! Нет, конечно. Однако держателей сайта «Правда о Катыни» это обстоятельство, похоже, не интересует.
Цитирую сборник «На правом фланге Московской битвы» (Тверь:Московский рабочий. 1991).
Стр. 23. «Фашистское командование сосредоточивает на этом направлении основные силы 1-й танковой дивизии и 900-й моторизованной бригады, которые в 12 часов 16 октября наносят сильный удар из района железнодорожной станции Дорошиха на Николо-Малицу. Им удается быстро прорвать оборону 934-го стрелкового полка и к исходу дня выйти в район Медного.
Командиру 8-й танковой бригады было приказано выйти к Полустову (8 км северо-западнее Медного) и не допустить дальнейшего продвижения противника на Торжок.
Стр. 25.   18 октября войска оперативной группы [генерал-лейтенанта Ватутина] приступили к выполнению поставленных задач. Наступление наших войск с разных направлений явилось внезапным для противника.
<…>
185-я стрелковая дивизия и отдельная мотострелковая бригада совместно с 8-й танковой бригадой в течение двух дней разгромили гитлеровцев в населенных пунктах Ямок, Слобода и Медное. [Именно в этом треугольнике находятся массовые захоронения.]
Стр. 26. Противник не смог развить наступление на Торжок.
Стр. 29. …в отчете о боевых действиях оперативной группы генерал Ватутин:
«17.10.41 г. создается Калининский фронт. … 18.10 генерал-полковник Конев отдает боевой приказ № 00122, ставящий войскам задачу окружения и уничтожения Калининской группировки противника.
Главный удар должны были нанести войска оперативной группы Северо-Западного фронта, с форсированием реки Волги и действиями в общих направлениях: Медное – Калинин; Станишино, Даниловское, Калинин.
<…>
Стр. 30.   20 октября командующий фронтом отдает войскам директиву, в которой армиям ставится задача на окружение группировки противника в районе Калинина.
<…>
Ввиду того, что часть соединений 29-й армии (командующий генерал-лейтенант И.И. Масленников [заместитель наркома НКВД, что наводит на определенные мысли]) вела ожесточенные бои с отступающей из района Марьино – Медное группировкой противника, задача, поставленная в директиве командующего фронтом от 20 октября, в указанный срок не была ею выполнена.
Стр. 31.  Фашистское командование для ликвидации плацдарма [созданного 246-й и 119-й дивизиями] вынуждено было перебросить в этот район две новые дивизии (14-ю моторизованную и 161-ю пехотную). Одновременно немецко-фашистские войска приступили к осуществлению новой операции по захвату Торжка с дальнейшим развитием наступления на Вышний Волочек».
***
1. Привлекает внимание тот факт, что обороной в районе Медного, Ямка и Слободы руководил заместитель наркома НКВД Иван Масленников.
2. Может быть, знатоки подскажут, какие боеприпасы к личному стрелковому оружию находились на вооружении 1-й танковой дивизии 41-го танкового корпуса и 900-й моторизованной [учебной танковой] бригады?

Отредактировано Игорь Мангазеев (25-12-2006 13:39:03)

Thumbs up Thumbs down

88

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Игорь Мангазеев пишет:

Велись ли боевые действия на Козьих Горах? В окрестностях Медного боевые действия велись, так неужели ж немцы унесли с собой оттуда все гильзы! Нет, конечно. Однако держателей сайта «Правда о Катыни» это обстоятельство, похоже, не интересует.

Мангазеев великолепен. Как всегда:-)
Ему, болезному, в голову не приходит, что о ДАВНЕМ (1920-х годов) происхождении немецких гильз в Медном твердят как раз КАТЫНОВЕДЫ:-)
Хотя именно военные обстоятельства подсказывают, что в ходе боев 1941 года в Медном могли остаться (и даже наверняка остались!) немецкие гильзы совсем недавнего производства - зимы 1940-1941. а то и весны-лета 1941 года.
Одну такую РЖАВУЮ гильзу геббельсята даже нашли в 1991 - Дасси писал про гильзу, на которой маркировку из-за КОРРОЗИИ ляхи различить не смогли.

Thumbs up Thumbs down

89

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Rus-Loh пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Велись ли боевые действия на Козьих Горах? В окрестностях Медного боевые действия велись, так неужели ж немцы унесли с собой оттуда все гильзы! Нет, конечно. Однако держателей сайта «Правда о Катыни» это обстоятельство, похоже, не интересует.

Мангазеев великолепен. Как всегда:-)
Ему, болезному, в голову не приходит, что о ДАВНЕМ (1920-х годов) происхождении немецких гильз в Медном твердят как раз КАТЫНОВЕДЫ:-)
Хотя именно военные обстоятельства подсказывают, что в ходе боев 1941 года в Медном могли остаться (и даже наверняка остались!) немецкие гильзы совсем недавнего производства - зимы 1940-1941. а то и весны-лета 1941 года.
Одну такую РЖАВУЮ гильзу геббельсята даже нашли в 1991 - Дасси писал про гильзу, на которой маркировку из-за КОРРОЗИИ ляхи различить не смогли.

Не валите всех в одну кучу, "Рус-Лох". Что за манера!
О боях в окрестности Медного я на этом сайте уже раз пять писал, объясняя, как могли гильзы выпуска 1941 года попасть в грунт.
Отвечайте по существу вопроса: известно ли, какие боеприпасы имелись на вооружении личного состава 1-й танковой дивизии и 900-й моторизованной (учебной танковой) бригады.

Thumbs up Thumbs down

90

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Игорь Мангазеев пишет:

Отвечайте по существу вопроса: известно ли, какие боеприпасы имелись на вооружении личного состава 1-й танковой дивизии и 900-й моторизованной (учебной танковой) бригады.

Игорек сам себя превзошел.
Прежде всего по тону... У Вас, Игорек, как - в НКВД родственников не было? А то слог дюже характерен...
Опять же - Игорек (как и положэно дэмократу) понятия не имеет, что на вооружении находятся СТВОЛЫ, а не патроны.
А из оных стволов можно пулять ЛЮБЫМИ патронами (лишь бы оне по калибру и мощности подходили).
А уж какая у этих патронов маркировка, и из чего у них гильзы сделаны - дело десятое.
Так что не надо ля-ля.
Маркировка патронов НИКАК не зависит от того, что там было у нациков на вооружении.

И... мера за меру:-) :
Отвечайте по существу вопроса - когда в Германии начали производиться СТАЛЬНЫЕ гильзы?

Отредактировано Rus-Loh (25-12-2006 19:36:48)

Thumbs up Thumbs down

91

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Опять у "Лох-Русского чудовища" начался словесный понос!.. Да будет ему известно, что на вооружении у воющих армий имеются не только "стволы", но даже танки, самолеты, корабли, торпеды, ракеты, и боеприпасы тож (например, мины). Но "Чудиш-шу" это по барабану.
Так, значит, по существу вопроса вам нечего сказать. Ну, так идите отдыхать дальше. Чего возбудился, "Чудик" наш лесной? Все равно от вас толку кот наплакал.

...Что касается родственников в НКВД, то о таковых мне неизвестно. Отец, сержант, помокомвзвода, воевал в 18-й гвардейской дивизии, был ранен в "Невельской бутылке". Потом летал воздушным стрелком-радистом на Пе-2. Окончил, уже в 1945 г.,  9-ю школу пилотов первоначального обучения. Когда в 1948 г. демобилизовался, его после спецпроверки взяли в органы, как Володю Шарапова из фильма "Место встречи изменить нельзя". В МГБ он служил два года -- с лета 1949 г. по весну 1951 г. Потом его уволили. Отец ушел из жизни в 1959 г., когда мне было шесть лет.

Thumbs up Thumbs down

92

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Уважаемые господа!

Позвольте мне высказать неквалифицированное мнение, что уничижительные и оскорбительные  высказывания личного характера не способствуют пониманию Катынской проблематики.

Что дают взаимные - я прошу прощения - пубесцентные атаки членов форума? Это здесь что - детский сад? Стыдно же, право слово...

Давайте бросим это нестоящее дело и поговорим по существу.

Специально мне хочется заметить, что напр. участник форума г. Игорь Мангазеев в своем сообщении №87:

1. утверждает, что в Медном немцы не только были, но и вели боевые действия
2. аргументированно это доказывает на основании приведенных источников
3. ставит несколько интересных вопросов

Это очень ценное сообщение, т.к. оно содержит аргументированную информацию, и мне лично очень бы хотелось знать на них ответ, но как раз ответа по существу затем не последовало (если конечно несчитать некоторое колличество нервных замечаний).

Друзья, пожалуйста, очень Вас всех прошу - не тратьте свое и чужое время время на личные оскорбления.

Остаюсь с глубоким почтением
эрроу

Thumbs up Thumbs down

93

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Rus-Loh пишет:
Dassie пишет:

Для "гильзового" же аргумента в пользу  версии Бурденко требуется производство после 1940 года , весь спор ведь вокруг этого.
Дасси.

Вот именно. Поэтому я и спрашиваю еще раз - ИЗ ЧЕГО сделаны те 79 "неопознанных" гильз,  которые
поляки нарыли в Козьих Горах при раскопках 1994-95 гг.
Из латуни илим из СТАЛИ?

Дасси помалкивает.
А знаете почему?
Могу объяснить на пальцах:

1. http://www.ww2.ru/forum/index.php?showtopic=23828

Все радостно собирают латунь (хорошо сохраняется) и мало кто возмет ржавые остатки стальной гильзы

2. http://achtung.hoi.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=282

Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство еще более дешевой чисто стальной
гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert). Для защиты от коррозии поверхность таких гильз
фосфатировалась и покрывалась серо-зеленым лаком.

Стоит только Дасси сказать, что 79 "неопознанных" гильз, откопанных поляками в 1994-95 годах в Козьих Горах были СТАЛЬНЫМИ - как ... всё. Нацистов и их польских прихлебателей ему уже будет никак не отмазать.
Потому и молчит как партизан.

Thumbs up Thumbs down

94

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Уважаемый Dassi, благадарю Вас за ответ на вопрос, заданный Вам по боеприпасам "не по теме".  Позволю себе и призываю Вас несколько "деполитизироваться" и рассмотреть совершенно отвелеченный случай. Постараюсь рассмотреть совершенно нейтральную ситуацию. Итак:

"В Москве в 2006 году было совершенно ограбление банка. Преступники на место преступления прибыли на автомашине "Мерседес", которую бросили недалеко от места ограбления. На машине отсутствует регистрационный номер, но номера двигателя и кузова имеются и хорошо читаются. Оперупономоченный Гебельсенко, прибывший на место преступления, исключил из протокола осмотра упоминание о марке автомобиля, чтобы не спровоцировать в Москве волну ксенофобии против лиц немецкой национальности, так как москвичи, естественно, были бы уверены,  что за рулем был немец. Позвонив по телефону руководителю завода-изготовителя Мерседесов, он узнал, что завод обнавляет гамму своих автомобилей ЕЖЕГОДНО, а поэтому ВСЯ ДОКУМЕТАЦИЯ по этой марке автомобиля уничтожена. Именно поэтому Гебельсенко не стал "пробивать" номера двигателя и кузова по базе данных учета и регистрации автомобилей в РФ и близлежащих государствах, так как говорится: "на нет и суда нет". Таким образом автомобиль вообще был исключен из списка улик и сдан на металлолом. Но, несмотря на это, Гебельсенко проделал титанический труд по сбору пота и соплей на месте преступления, чтобы в результате проведение генетического анализа попытаться установить личности предполагаемых преступников. А так, как в результате данного действия он и сам изрядно вспотел, то проведенная экспертиза собранного пота совершенно незаслуженно отнесла к преступникам и самого Гебельсенко. С тех пор на трудолюбивого оперуполномоченного Гебельсенко и легло несмываемое подозрение в ограблении банка. "

Thumbs up Thumbs down

95

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Уважаемый г. Molokay продолжает интересную дискуссию, которая прошла в сообщениях №№46-53 по адресу http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=335&p=2

эрроу

Thumbs up Thumbs down

96

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Молокай,

по немецким боеприпасам, найденным в Катыни и Медном, мне нечего добавить
к тому, что я уже сказал. Если у Вас есть еще какое-то конкретное сомнение
и какой-то конкретный вопрос, то, пожалуйста, спрашивайте - постараюсь ответить.

Отвлеченные примеры меня не интересуют, других дел полно (я ведь работаю
совершенно в другой области, и деньги мне платят совершенно за другое - наберите для интереса мою фамилию и инициалы в Гугле по-английски - Pamyatnykh A. A.).

Алексей Памятных ака Дасси.

Отредактировано Dassie (05-01-2007 09:18:58)

Thumbs up Thumbs down

97

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

Молокай,

...других дел полно (я ведь работаю
совершенно в другой области, и деньги мне платят совершенно за другое...

Алексей Памятных ака Дасси.

Аналогично.


С удовольствием воспользуюсь Вашим предложением задать вопрос.  А вопросы такие, если Вас конечно это не затруднит. Известна ли Вам дата (хотя бы год) продажи немецких боеприпасов в СССР и размер партии. И второй, имеется ли вообще какое-то единое мнение по поводу принадлежности гильз и пуль, найденных немцами в Катыни (я имею ввиду - это боеприпасы, проданные СССР, Литве, Польше, либо еще кому-то).  Это, кстати, именно те вопросы, на которые должна была дать ответ экспертиза боеприпасов. Но бог с нею, с экспертизой. Если немцам эти вопросы были и так известны (опираясь на Ваш ответ), то можно ли узнать на них ответы?


По поводу строгого номерного учета оружия и боеприпасов - это не моя импровизация и выдумка. Это то, что ежедневно "вдалбливают" всем служившим в армии, причем еще со времен моего деда (но думаю так было и раньше). Прием дежурства по роте вспоминается? Статьи из УК СССР в оружейной комнате помните, заступление в караул, многочисленные инструктажи?

Thumbs up Thumbs down

98

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Молокай,

сравнение с армейскими воспоминаниями не проходит, речь идет о гражданских (не армейских) боеприпасах, их можно купить даже в магазине.

Вы пишете: "Известна ли Вам дата (хотя бы год) продажи немецких боеприпасов в СССР и размер партии. И второй, имеется ли вообще какое-то единое мнение по поводу принадлежности гильз и пуль, найденных немцами в Катыни (я имею ввиду - это боеприпасы, проданные СССР, Литве, Польше, либо еще кому-то)."

Нет, и вряд ли это можно узнать в отношении тех конкретных пуль и гильз, которые были найдены в Катыни в 1943 году - коли нельзя было точно узнать даже тогда же.
У меня под рукой немецкий документ 1943 года - ответ производителя на запрос с места раскопок. Это письмо от 31 мая 1943 года, подписанное представителем акционерного общества Gustaw Genschow u. Co., c приложением рисунка маркировки гильз для трех периодов времени - до 1922, до 1931 и с 1932 гг., рисунок сделан 28 мая 1943 года в подразделении упомянутого общества, а именно в Abtlg. Munitionsfabrik Karlsruhe Durlach.
Найденные гильзы имеют маркировку, соответствующую периоду 1922-1931.

Кроме того, в письме указано следующее - перевожу он-лайн и без словаря, пардон за возможные корявости:
"... Куда поставлялись данные патроны, установить не представляется возможным. Однако, в рассматриваемый период времени наши пистолетные патроны поставлялись практически во все европейские страны, включая и пистолетные патроны калибра 7,65.
До 1928 года пистолетные патроны поставлялись в больших количествах и в Россию - в том числе, и упомянутого калибра. Поставки в Россию продолжались и после 1928 года, но, как правило, в меньших количествах.
Поставки в меньших количествах осуществлялись до 1930 года и в Польшу.
Такие же патроны поставлялись также в Эстонию, Латвию и Литву.
Установить подробности в настоящее время невозможно, поскольку после 5-летнего срока хранения соответствующая документация уничтожена."

Это вся информация, другой в природе не существует, поскольку конечно же не сохранились упаковочные коробки для тех патронов (по упаковочным коробкам можно было бы уточнить датировку и, быть может, адресата поставки).

Дасси.

Thumbs up Thumbs down

99

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Rus-Loh пишет:

Вот именно. Поэтому я и спрашиваю еще раз - ИЗ ЧЕГО сделаны те 79 "неопознанных" гильз..... Из латуни или из СТАЛИ?

Уважаемый, Rus-Loh, Вам определенно нравится дразнить Dassi smile. Вам, наверное, приятно заставлять человека десять раз Вам повторять, что ЭКСПЕРТИЗА немецких боеприпасов ВООБЩЕ НЕ ПРОИЗВОДИЛАСЬ. А Ваш вопрос, это один из многих, на которые в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке должна была дать ответ экспертиза. Почему экспертизу не проводили немцы, Dassi сообщил и его ответ я обещал не комментировать, а поэтому молчу. А вот почему ее не делают поляки несколько странно. Если поляки еще ведут следствие, то это вполне нормально и правильно - не разглашать ход следствия и обнаруженные улики. Но ведь поляки уже требуют компенсаций, то есть следствие с их стороны уже должно быть закончено! Может они, по примеру нашей прокуратуры, все засекретили? Кроме Вашего вопроса имеется еще целая масса вопросов не менее интересных. Например, установлено ли из какого оружия были выпущены пули? А из этого вытекает второй вопрос - а это оружие тоже продавалось СССР? А ведь по экспертизе пули, зачастую, можно определить не только просто марку оружия. Например, любое техническое изделие  в ходе всего его производства проходит некоторую мелкую модернизацию и оружие, и боеприпасы здесь не исключение. Сам технологический процесс производства оружия претерпевает изменения, для некоторых деталей может менятся материал, марки сталей, сплавов и т.д. А это во многих случаях отражается на пулях, гильзах, направлении выброса гильзы и т.д... Но это, к сожалению, немцы делать не стали. Видимо по оружию, также как и по боепарипасам к нему, вся "документация" была уничтожена sad. Как сказал бы Карабас-Барабас: "Это прямо праздник какой-то!"

Thumbs up Thumbs down

100

Re: Гильзы из захоронений – как их датировать?

Dassie пишет:

Молокай,

.... Это письмо от 31 мая 1943 года, подписанное представителем акционерного общества Gustaw Genschow u. Co., c приложением рисунка маркировки гильз для трех периодов времени - до 1922, до 1931 и с 1932 гг., рисунок сделан 28 мая 1943 года в подразделении упомянутого общества, а именно в Abtlg. Munitionsfabrik Karlsruhe Durlach.
Найденные гильзы имеют маркировку, соответствующую периоду 1922-1931.

.....

"... Куда поставлялись данные патроны, установить не представляется возможным. Однако, в рассматриваемый период времени наши пистолетные патроны поставлялись практически во все европейские страны, включая и пистолетные патроны калибра 7,65.
До 1928 года пистолетные патроны поставлялись в больших количествах и в Россию - в том числе, и упомянутого калибра. Поставки в Россию продолжались и после 1928 года, но, как правило, в меньших количествах.
Поставки в меньших количествах осуществлялись до 1930 года и в Польшу.
Такие же патроны поставлялись также в Эстонию, Латвию и Литву.
Установить подробности в настоящее время невозможно, поскольку после 5-летнего срока хранения соответствующая документация уничтожена."

Уважаемый, Dassi, позволю себе описать процесс закупок военной техники и боеприпасов, действовавших в СССР тогда  и в РФ теперь. Более того, уверен, что это общепринятый во всем мире порядок.  При заключении контракта на поставки, например, боеприпасов и оружия, ОБЯЗАТЕЛЬНО указывается срок службы поставляемых изделий. В течение этого срока фирма-изготовитель ОБЯЗАНА принимать все РЕКЛАМАЦИИ по поводу дефектов, осуществлять ремонт, поставки запчастей, обучение персонала (если это требуется).  Поэтому уничтожение фирмой всей документации (кстати какой, технологических карт, накладных по отгрузке или еще чего-то?) через пять лет (после 1928 года?) может говорить только об одном - СРОК СЛУЖБЫ патронов, даже если они действительно поставлялись в СССР для НКВД, не мог превышать 5 лет (исходя, конечно, из приведенной Вами переписки). А теперь вопрос всем, служившим в армии, для каких таких подвигов НКВД ("продаю за что купил") взялось расстреливать поляков просроченными патронами? Наверное интенданты, что-то намудрили - на патронах ведь даты не было big_smile!

Отредактировано MOLOKAY (05-01-2007 13:35:52)

Thumbs up Thumbs down