Гильзы из захоронений – как их датировать? (Страница 2 из 8)

terra (07.12.06 г., 14:03:56): Что в этой геббельсовской книге написано о найденных в Катынском лесу гильзах, приведены ли в ней их фотографии или рисунки.

В самой немецкой книге "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" о найденный в могилах гильзах, пулях и целых патронах пишется крайне неконкретно. Упоминаются только боеприпасы фирмы "Геншов и Ко" (Дурлах) калибра 7.65 мм.
Найденные в катынских могилах немецкие боеприпасы калибров 6.35 и 9.00 мм, а также боеприпасы калибра 7.65 мм производства других немецких фирм не упоминаются вообще.
Приводятся фотографии найденных в могилах пуль и гильз, снятые "в профиль" (чтобы не было видно донных клейм).
Как о само собой разумеющемся факте, говорится о поставках немецких патронов 7.65 мм в СССР. Однако, никаких доказательств наличия таких поставок не приводится, за исключением ссылки на некое письмо, в котором приводится мнение сотрудников фирмы "Геншов и Ко".

В трофейных немецких материалах, хранящихся в фондах комиссии Бурденко в ГАРФе (видимо, это были захваченные после разгрома Германии черновые наброски для книги "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn") имеются выполненные рукописным способом рисунки образцов клейм на днищах гильз фирмы Geco с пояснениями, когда патроны с такими клеймами производились. Есть в этих материалах и копия письма из министерства вооружений Германии, смысл которого сводится к тому, что установить точные даты выпуска патронов Геко невозможно и узнать, какие партии патронов Геко направлялись в СССР, тоже невозможно.

Сергей, Вы немного неточны.

Во-первых, в "Amtliches" упоминаются найденные единичные боеприпасы другого калибра (например, на стр. 74 - пуля калибра 6.35 мм из могилы номер 1).

Во-вторых, как понимаю, ссылка есть не на некое письмо, а на вполне конкретное письмо, которое есть и в материалах комиссии Бурденко. Вы же сам пишете, что "имеются выполненные рукописным способом рисунки образцов клейм на днищах гильз фирмы Geco с пояснениями, когда патроны с такими клеймами производились. Есть в этих материалах и копия письма из министерства вооружений Германии".
Эти рисунки являются приложением к данному письму, именно на основе их проведена датировка производства патронов Geco DD 7.65 периодом 1922-1931 и указано, что такие боеприпасы до 1928 года поставлялись в СССР в большом, а позже - в небольшом количестве. В Польшу они, по-видимому, также поставлялись в небольших количествах, как и в прибалтийские страны. Точнее сказать фирма Геншов не могла, поскольку срок хранения документации на указанные боеприпасы истек.

Так что о невозможности датировки Вы слегка слукавили, не назвав период 1922-1931,
который явно отмечен в письме (то есть, в "Amtliches" этот период появился не с потолка, а по письму из фирмы, Вам известному).

Но Вы правы в том, что в Катыни, в отличие от Харькова и Медного, разнообразие найденных боеприпасов было небогатым - практически только калибр 7.65 и практически только фирмы Gustaw Genschow (Geco). (Принимать в расчет еще две гильзы, принесенные советским свидетелем Кривозерцевым и найденные, по его же словам, при немецких раскопках, я бы не стал - но если вам нравится, можете добавить и их, только вам очень долго придется искать маркировку PWH 479A, если она вообще существует в природе). В 1995 году найдены и немногочисленные гильзы DWM KK 479A, как и в Медном, я об этом уже говорил. И несколько других единичных гильз, в том числе советского производства.

Дасси.

Отредактировано Dassie (08-12-2006 18:32:11)

Как всегда Дасси в своём репертуаре.

С одной стороны:

А с другой стороны:

То есть юристы так и не разрешили юридических вопросов, то есть такие вопросы есть, а с другой - их нет, только исторические остались.

Лгать, конечно, всегда трудно. Посочуствуем Дасси.

И "порадуемся" за него - сыт он будет. Катынские жертвы ещё будут кормить геббельсовца от истории Дасси.

Мои дорогие коллеги!

Со времени этой цитаты на форуме появились новые сообщения. Эти сообщения в своем большинстве содержательны и интересны. Лично я даже не успеваю охватить все разнобразие информации, которую благодаря Вам получаю.

Однако в то же время в некоторых сообщениях проскакивают нелицеприятные замечания личного характера. Я уверен, что это совершенно излишне и, более того, это мешает свободной дискусии и превращает всякую дискуссию - простите мне это выражение - в глупый балаган. Это лишает дискуссию главного - профессионализма, который только и ведет к главной цели всякой дискуссии.

Какова главная цель каждой дискуссии? Ну разумеется обмен информацией, которую каждый из диспонентов может в дальнейшем ипользоват по своему усмотрению. Как например г. Дасси, который мою попытку датировки сразу же и непосредственно использует к аргументации.

Расскажу свежую историю. Сегодня я делал решершию в библиотечном архиве и обнаружил оригинал прелюбопытнейшего документа, который имеет самое непосредственное отношение к катынской трагедии. (Этот документ я постараюсь предоставить к вывешиванию в сжатые сроки и сделаю это обязятельно.) По условиям архива данный документ запрещено выносить не то, чтобы из архива, но даже из решершного кабинета.

Архив не имеет скэннера (такие вот дела...) и я решил получить исключение для выноса документа за пределы библиотеки для оскэнирования.

В конце концов, даже директор архива не пожелал мне это исключение предоставить несмотря даже на то, что я предлагал залог в форме денежной суммы, которая во много раз превысила бы страту документа в случае, если бы я с ним, так сказать, смылся.

И что же мне было делать? Уж не следовало-ли мне назвать господина директора напр. птенцом из фашистских гнезд или только яйцом Эвы Браун?

Я убежден, что это бы меня ни на йоту не приблизило к цели.

Если уважаемый Дасси по какой-то причине не имеет возможности предоставить документы, которые многим бы хотелось видеть собственными глазами, то это означает только одно: он имеет к этому весскую причину. Какова это причина, я убежден, совершенно безразлично. Но что является исключительно важным, так это то, что г. Дасси имеет на эту причину полное право.

Посетители форума конечно могут занятся взаимными разборками, но я предлагаю вернуться к нашим гильзам.

Так например, я считаю, что гильзы можно датировать довольно точно несмотря на то, что утверждали немецкие сыщики и производители. Почему это важно? Да потому, что имея точную или почти точную дату, можно с легкостью сказать, кто ими убивал.

Для этого надо всего-то найти оригинальные фотографи, чертежи, рисунки - все, что может в данном вопросе помочь. Короче, гильзы севершенно необходимо знать в лицо! Иначе все изыскания, все потраченное время - коту под хвост. Мы все еще датируем воздух вместо гильз...

Поэтому главная просьба: давайте по-скорому составим список всех возможных источников и постараемся эти источники раздобыть!

Я очень сожалею, что да понедельника наверное не смогу участвовать в дискуссии (работа), однако в понедельник я обязательно брошусь в дискуссию с головой. В дискуссии возникло уже множество новых вопросов, на которые небходимо ответить.

Позвольте мне поблагодарить Вас всех за посты и пожелать Вам по возможности хорошего отдыха в выходные (если они у кого-то есть).

arrow

Дасси, Вы же раньше сказали, что в ходе раскопок 1994-95 гг. поляки накопали в Козьих Горах 241 гильзу, а маркировку прочли на 162 из них.
Спрашивается - из какого материала были изготовлены 79 гильз, на которых поляки маркировку прочесть не смогли?
Из чего они были сделаны? Из латуни (которая корроззии поддается плохо) или из СТАЛИ (изделия из которой за 50 с лишним лет могли и в самом деле проржаветь до полной нечитаемости). 
Хотя бы на этот вопрос Вы можете ответить? Или это тоже страшный секрет?

А просто сфотографировать документ нельзя было?
Или хоть от руки переписать.... В конце концов...

Уважаемый г. Рус-Лох!

Я его - этот документ, разумеется, скопировал у Ксерокса, который имеет "копирки" в решершном кабинете, и могу сразу же предложить к выкладыванию (оскэнировав копии на домашнем скэннере). Однако...

...В оригинальном языке его никто не прочитает (я почти убежден). Сейчас делаю перевод на русский. Всего документ имеет 22 страниц формата А5 без иллюстраций.

Будьте убежден, что этот документ обязательно появится для всеобщего обозрения и именно в самом коротком времени. И также будьте убежден, что я хочу действительно знать правду; я уверен, что Ваша острая и остроумная критика данного источника поможет этому делу.

Я всегда делаю скэны документов (в большинстве в формате DejaVue или .PDF) и сразу же копии на двух CD (чтоб не потерять), т. е. смысл истории со скеннэром не в том, как сложно получить документ, но в отношениях между людьми. Это именно то, что я хотел своей новой историей убедительно иллюстрировать. Я глубоко убежден, что только равноправная дикуссия способствует объяснению неясных вопросов. Несмотря на то, что например г. Дасси глубоко убежден в вине СССР, а г. Рус-Лох глубоко убежден в вине Германии (говоря в общих категориях). Личные убеждения не играют севершенно никакой роли. Только факты позволяют познать правду. Никакие "ощущения" познание правды не обеспечивают.

Самая главная мысль моих "критических" постов заключается в том, что суждения о личности г. Дасси или суждения о личности г. Рус-Лоха никак не объясняют, когда наши чертовы гильзы были изготовлены.

Эта тема - тема датирования гильз - имеет 38 ответов и 451 просмотров, однако донца оригинальных гильз я лично еще не видел. И это именно тот вопрос, который бы должен быть главным: нужны фото, рисунки, описания гильз найденых в захоронениях!!! Иначе - все изыскания можно адресовать коту под хвост. Без оригинальных материалов участники дискуссии делают изыскания воздуха.

Мне остается только выразить свое глубочайшее сожаление, что я не могу прямо сейчас анализировать всю информацию, которая появилась в теме со времени первого поста. Причина - работа. Но в понедельник я обязательно постараюсь "приложить руку к делу".

Однако, позвольте мне выразить свою глубокую благодарность всем, кто до настоящего момента участвовал  в этой важной дискуссии и лично Вам, г. Рус-Лох, за ценную информацию о гильзах.

Позвольте мне выразить свое почтение.
arrow

Уважаемый Рус-Лох,

К этому вопросу у меня следующий ответ. Сейчас я на 20-й странице и сегодня перевод на русский мог бы быть готов.

Однако есть проблема: я больше, чем в совершенстве, владею языком первоисточника, но вот с русским - здесь у меня очень большие проблемы, и в первую очередь с грамматикой. С такими вопиющими грамматическими ошибками, которых я способен, документ нельзя обнародовать, т.е. их надо исправить.

Отсюда вопрос: не хотелось бы Вам исправить ошибки в выше указанном документе? Это выгодно в том смысле, что Вы можете познакомиться с документом незамедлительно (т.е. вероятно еще сегодня по окончании перевода).

Если у Вас есть возможность принять это предложение, сообщите пожалуйста свой е-адрес сюда:

[email protected]

arrow

Отредактировано arrow (12-12-2006 20:40:25)

Напишу. А мой адрес [email protected]
Пишите.

Ну так как, пан Дасси?
Скажете все-таки из какого именно материала были изготовлены те 79 "неопознанных" гильз из Козьих Гор, чи нет?:-)

Отредактировано Rus-Loh (14-12-2006 19:49:43)

Уважаемые участники форума!

Как оказалось, мое «хочу» во много раз превышает мое «могу». Дело в том, что я хотел в понедельник выложить анализ новой информации, которая появилась в данной дискусии, но пока этого не смог сделать. Просьба не обижаться. Мне просто не хватило времени сделать все, что я хотел.

Тем не менее, несколько вопросов задать все же надо.

1. Незнаю если кто то обратил внимание, что описание катынских гильз в разных первоисточниках отличается одно от другого.

Например:

- в «Амтлихес...» говорится, что нашлись гильзы с маркировкой фирмы Gustaw Genschow & Co калибра 7,65, изготовленные в Дурлахе, и имеется фотография сбоку

- в свидетельстве г. Геншова, которое приведено в материалах комиссии Мэйдена, он говорит о «Geco 7,65» и точно объясняет, как это выглядело после 1933-34гг.
- в отчете немецкой полиции говорится о «Geco 7,65 D»
- профессор Гаек, который делал вскрытия прямо в Катыни, говорит о «Geco DD 7,65»

Отсюда первый вопрос: как же всо таки выглядели эти гильзы или чего такого я не знаю, что данный «разнобой» объясняет?

2. Обратите пожалуйста внимание, что г. Дасси прямо указывает на источник его «...трех рисунков...» (благодарю Вас, Дасси); это письмо от верховного коммандующего обеспечения армии. Вот цитата:

И ссылка на отчет немецкой полиции: http://katyn.codis.ru/voss.htm

Имея ввиду содержание первого вопроса, данное письмо имеет очень важное значение.

Отсюда второй вопрос: в каком архиве это письмо может лежать, и каким предложением начинается?

3. Третий вопрос: где лежат все фотографии всех гильз? Может мы их можем найти…

4. Какие есть еще источники фотографий? В какой публикации они приводятся?

С почтением
эрроу

Отредактировано arrow (15-12-2006 00:19:48)