1

Тема: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

Вчера, 21 декабря 2010 года, в Славянском зале Тверской областной научной универсальной библиотеки имени Максима Горького доктор военных наук Михаил Дмитриевич Хетчиков, председатель Тверского регионального научного военно-исторического центра, провёл презентацию своей новой книги - военно-истрического труда "Оборонительные и контрнаступательные опреации, проведённые в 1941 году на тверской земле" (Тверь:ООО "Коммуникационная компания". - 2010. - 142с, с рисунками.
- Почему, на Ваш взгляд, мосты не были взорваны? - спросил я профессора.
- Во-первых, советское командование плохо знало обстановку, - ответил учёный. - Во-вторых, через оба моста должны были проследовать 12 дивизий Северо-Западного фронта.


Профессор М.Д.Хетчиков считает, что в ходе операции "Тайфун" сначала требовалось взять Ленинград, а лишь потом Москву. Операция "Тайфун", по словам М.Д. Хетчикова, была самостоятельной операцией, а не частью плана "Барбаросса".
Мнение М.Д.Хетчикова существенно отличается от того, что нам преподавали в школе и в институте.

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

"Профессор М.Д.Хетчиков считает, что в ходе операции "Тайфун" сначала требовалось взять Ленинград, а лишь потом Москву. Операция "Тайфун", по словам М.Д. Хетчикова, была самостоятельной операцией, а не частью плана "Барбаросса". Мнение М.Д.Хетчикова существенно отличается от того, что нам преподавали в школе и в институте."КЦ

План "Барбаросса"-план вторжения Германии в СССР. Если операция "Тайфун" не была частью "Барбаросса", то взятие Ленинграда не являлось взятием советского города? Мнение Хетчикова действительно разительно отличается от наших знаний и далеко ушло от простой логики

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

Игорь Мангазеев пишет:

Профессор М.Д.Хетчиков считает, что в ходе операции "Тайфун" сначала требовалось взять Ленинград, а лишь потом Москву. Операция "Тайфун", по словам М.Д. Хетчикова, была самостоятельной операцией, а не частью плана "Барбаросса".
Мнение М.Д.Хетчикова существенно отличается от того, что нам преподавали в школе и в институте.

Даже и не знаю - кто тут бОльший мудак - этот Хетчиков или Мангазеев?
Если бы Мангазеев хотя бы учился в школе, то знал бы, что "Барбаросса" посыпалась уже в августе 1941 года, когда Гитлер потребовал от Гудериана совершить никакими довоенными планами не предусмотренный рывок от Смоленска на Конотоп для окружения Киева и Юго-Западного фронта.

А госп. Хетчикову следовало бы знать, что детально в "Барбароссе" были прорисованы стрелки на 500-600 км. - до Смоленска.
Соответственно разговоры о том, что в "Барбароссе" предусматривалось что-то там взять раньше, а что-то позже - глупость.
Детальные планы (с графиками и сроками) на войне вообще не составляются на сроки более 2-3 недель.

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

Доктор военных наук Михаил Хетчиков, председатель Тверского регионального научного военно-исторического центра, представил свой новый труд — книгу «Оборонительные и контрнаступательные операции, проведенные в 1941 году на тверской земле». Презентация прошла во вторник в Славянском зале областной библиотеки имени Горького в кругу ветеранов войны, вооруженных сил и краеведов.
Принято считать, что Калинин был взят гитлеровцами потому, что находился на пути войск, стремящихся в ходе операции «Тайфун» охватить Москву с севера и одновременно «свернуть» Северо-Западный фронт, вбив между ним и Западным фронтом мощный бронетанковый клин. Но профессор М.Д. Хетчиков полагает, что гитлеровцы планировали сначала взять Ленинград и лишь потом Москву. Операция «Тайфун», по словам М.Д. Хетчикова, была самостоятельной операцией, а не частью плана «Барбаросса».

НОВЫЙ ВЗГЛЯД
Надо сказать, что мнение М.Д.Хетчикова существенно отличается от той аксиомы, что искони преподают в школах и вузах. Но оно хотя бы отчасти объясняет то, почему гитлеровцы отвернули из Калинина в противоположную сторону от Москвы в дни, когда в ней бушевала паника и в столице объявили осадное положение. К несомненным достоинствам книги следует отнести разделы, в которых впервые публикуются материалы об Ивашковской и Ильинской оборонительных операциях, других сражениях, основанные на сведениях, хранящихся в Центральном архиве Минобороны в Подольске. Кроме того, впервые на публичное обсуждение выносится совокупность малоизученных оборонительных и контрнаступательных операций, проведенных в 1941 году войсками 22-й, 27-й, 29-й, 30-й и 31-й армий.
Книга подготовлена и издана малым тиражом благодаря финансовой поддержке Департамента соцзащиты и Департамента территориальной и информационной политики Тверской области. Идею написать ее автор высказал губернатору Дмитрию Зеленину, члену президиума регионального политсовета «Единой России», и тот, не колеблясь, одобрил эту мысль. Исследования велись в рамках целевой региональной программы «Тверская земля — земля воинской славы».

О ЧЕМ КНИГА
Потребность в проведении такого исследования возникла давным-давно. Дело в том, что за 66 лет после освобождения Калининской области от фашистских оккупантов так и не создан фундаментальный исторический труд, формирующий общее и объективное представление об уникальности военных действий в ее границах военного времени.
— Вследствие этого, под влиянием прозападных псевдоисториков сформировано искаженное представление о содержании и результатах военных действий в границах нашей области,  — констатирует профессор Хетчиков.
Действительно, в сборниках «В пламени войны», «Это было на Калининском фронте», «На правом фланге Московской битвы» и в других настольных книгах тех, кто интересуется военной историей нашего края, неисследованной осталась совокупность операций пяти советских армий на территории Калининской области с июля по декабрь 1941 года.
— Более того, такая задача не ставилась и не решалась,  — сетует ученый. – Поэтому с целью восстановления исторической справедливости и восполнения пробела в знаниях о динамике противоборства советских и немецких войск на калининском операционном направлении была поставлена и уже частично решена задача создания такого капитального научного труда.

ОСОБЕННОСТИ КНИГИ
Их несколько. Главная  — в том, что опровергаются ложные, но широко распространенные утверждения. Назовем их. Во-первых, ошибочно считалось, что «боевые действия на калининском операционном направлении начались 10 октября 1941 года». Во-вторых, что «боевые действия на этом направлении включали Калининскую оборонительную и Калининскую наступательную операции». И, наконец, что «войска 22-й, 29-й, 30-й и 31-й армий отходили на рубеж Осташков — Ржев под натиском превосходящих сил противника» и что «особенно тяжелая обстановка сложилась на правом крыле Западного фронта».
Все обстояло совершенно иначе, не было ни беспорядочного отступления, ни тем более бегства наших войск. Более того, приведены неопровержимые доказательства проведения на калининском операционном направлении (КОН) девяти оборонительных операций, две из которых имели форму контрнаступления.
Вторая особенность книги — в ее конкретности, то есть в том, что особенно ценят кадровые военные. Это военно-исторический труд оперативного уровня. В нем, помимо стратегических и фронтовых операций (о которых упоминается, конечно, но лишь в контексте) рассматриваются армейские операции и сражения, которые для большей наглядности иллюстрированы цветными схемами.
Калининское операционное направление — это вовсе не направление от Духовщины и Ржева к Калинину, как думают некоторые тверские историки.
Появление Калининского операционного направления летом 1941 года отмечал уже маршал Борис Шапошников. Известно, что бои в Себежском районе начались в первой декаде июля. Отсюда еще одна особенность книги — раскрытие динамики противоборства германских и советских войск в границах нашей области, совпадающих с границами КОН.

ПРАВДА СТАНОВИТСЯ ЯВЬЮ

Принимая эти три особенности за основу, профессор развивает их, опираясь на данные Подольского архива.
М.Д. Хетчиков впервые дает пространственно-географическую характеристику КОН, необходимую ему для опровержения утверждений, предложенных автором книги «Провал операции «Тайфун» Д.З. Муриевым, а также авторским коллективом сборника «На правом фланге Московской битвы» (председатель общественной редколлегии — генерал-полковник Юрий Бошняк). Предшественники М.Д. Хетчикова писали о том, что на КОН была проведена только одна оборонительная операция — Калининская.
Что касается военных действий, то в этом вопросе дотошность и въедливость Михаила Дмитриевича выше всяких похвал. Он впервые воссоздал и схематично представил не только оборонительные операции с участием нескольких армий, но и менее объемные операции и сражения, проведенные как войсками 22-й, 29-й, 30-й армий, так и пятью армейскими оперативными группами (к слову, раньше заявлялось, что действовали только три армейские группы). Профессор проанализировал и оценил как совместные действия опергрупп 24-й, 28-й, 29-й, 30-й армий и опергруппы генерала Рокоссовского, так и итоги действий каждой группы в отдельности.

ИЛЬИНСКАЯ ОПЕРАЦИЯ
Летом 41-го на южных границах Западнодвинского района развернулось ожесточенное и кровопролитное для обеих сторон противоборство, шло сражение за Ильинский плацдарм между войсками 29-й армии и 6-го армейского корпуса 9-й полевой немецкой армии. На завершающей стадии противоборство велось по заранее разработанному плану, без признаков дезорганизации. Что это значило в тех тяжелейших условиях, когда немецкие войска быстрым темпом двигались по Смоленщине? Ответ ясен и без подсказки.

ИВАШКОВСКАЯ ОПЕРАЦИЯ
Многие ли сейчас вспомнят о ней, хотя об этой операции громко заговорил андреапольский поисковик и музейщик Валерий Линкевич? А ведь в результате успешно проведенной войсками 22-й и 29-й армий контрнаступательной операции по ликвидации Ивашковского плацдарма немецких войск фашистское командование не смогло реализовать второй вариант операции «Тайфун», предусматривавший более масштабное окружение войск Красной армии.
Противоборство на андреапольско-западнодвинском направлении продолжалось более месяца — с начала осени до 8 октября . Немцы так и не смогли ликвидировать угрозу левому флангу своей группы армий «Центр» со стороны наших 22-й и 29-й армий, расположенных на осташковско-западнодвинском выступе.

«СТРАТЕГИЧЕСКАЯ» ОШИБКА
В книге «На правом фланге Московской битвы» (стр. 14) говорится: «Особенно тяжелая обстановка сложилась на правом крыле Западного фронта». В действительности все было наоборот. На правом фланге Западного фронта, на калининском операционном направлении дела обстояли намного лучше, чем в центре (где в районе Вязьмы были окружены и уничтожены несколько советских армий), чем на левом фланге (окружение и частичный разгром двух армий под Брянском).
В 1941 году на территории Калининской области ни одна советская армия не была окружена и разгромлена. В этом плане КОН выгодно отличалось от московского и брянского (тульского) операционных направлений. Кроме того, М.Д. Хетчиков отмечает, что после поворота сил 3-й танковой группы на Калинин от Вязьмы КОН становится оперативно-стратегическим направлением, что на ранг выше в военной науке.

В книге М.Д. Хетчикова с военной точки зрения все логично. Между тем, до сих пор некоторые вопросы не имеют ясных ответов.
Могли ли ударные танковые и механизированные соединения немцев в самый пик октябрьской распутицы развить по бездорожью наступление на север и северо-восток от линии Торжок — Лихославль — Калинин, особенно севернее Бежецка? Ведь из-за климатических условий планы германского командования, реальные для середины сентября, вряд ли были выполнимы через месяц.
Отчего Тверецкий мост, через который и можно только следовать на северо-восток и восток (на Бежецк, Кашин и Кимры), оказался блокирован нашей противотанковой артиллерией, а оба моста через Волгу, железнодорожный и автомобильный, — нет? Их бомбежки начались лишь с 16 октября, когда 1-я танковая дивизия и 900-я элитная моторизованная бригада 3-й танковой группы оказались далеко в Заволжье. Почему передовые и вполне боеспособные соединения противника при явном перевесе в танках и авиации не продвигались к северо-западу от Медного и Марьина, а вернулись в Калинин и продолжили движение на юго-восток к Москве?
В работе Михаила Хетчикова нет геополитического анализа. Видимо, эта тема станет предметом других исследований.

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

Игорь Мангазеев пишет:

Принято считать, что Калинин был взят гитлеровцами потому, что находился на пути войск, стремящихся в ходе операции «Тайфун» охватить Москву с севера и одновременно «свернуть» Северо-Западный фронт, вбив между ним и Западным фронтом мощный бронетанковый клин. Но профессор М.Д. Хетчиков полагает, что гитлеровцы планировали сначала взять Ленинград и лишь потом Москву. Операция «Тайфун», по словам М.Д. Хетчикова, была самостоятельной операцией, а не частью плана «Барбаросса».

Конечно, "Тайфун" был самостоятельной операцией, его не было в "Барбароссе".
Но зачем здесь слово "но"? Немцы действительно планировали взять сначала Ленинград, затем Москву, без всяких "но". Это известно. Более того, обломившись под Питером, они послали 4 танковую группу Гепнера на московское направление, это тоже написано во всех учебниках.

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

В "Барбароссе" вообще были написаны только самые общие слова

А) Сухопутные силы. (В соответствии с оперативными замыслами, доложенными мне.) Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно ыть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее ее и раздробить силы противника в Белоруссии Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступать к операциям по взятию Москвы — важного центра коммуникаций и военной промышленности.

То есть в "Барбароссе" было написано, что сначала надо взять Ленинград, а потом Москву. Но этот план рухнул еще в июле-августе, о чем написал чуть выше Рус-лох.

В чем же открытие тверского профессора? Ума не проложу.

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

zdrager пишет:

В чем же открытие тверского профессора? Ума не проложу.

В том, что он так объяснил поворот на 180 градусов от Москвы самых боеспособных танковых соединений - не в каком-нибудь летнем месяце, а в разгар паники в Москве.

...Чего стоял ждал Сталин несколько часов на перроне вокзала у поезда, который должен был увезти вождя в эвакуацию? Какого сообщения.

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

Игорь Мангазеев пишет:
zdrager пишет:

В чем же открытие тверского профессора? Ума не проложу.

В том, что он так объяснил поворот на 180 градусов от Москвы самых боеспособных танковых соединений - не в каком-нибудь летнем месяце, а в разгар паники в Москве.

Рыдалъ.
Читаем сто раз уже читанную книжку А.Исаева:

http://lib.rus.ec/b/70516/read#t2

13 сентября. В тот же день немецкое наступление продолжилось на новом качественном уровне — к наступавшему на Пушкин корпусу Рейнгардта присоединился XXXVIII армейский корпус 18-й армии Кюхлера. 1-я, 58-я и 291-я пехотные дивизии этого корпуса начали наступление на левом фланге 4-й танковой группы, позволяя последней разворачиваться далее на Пушкин...
Отсчёт времени до момента снятия 4-й танковой группы с фронта уже пошёл на часы, поэтому немецкое командование прилагало все усилия для выполнения поставленных задач до погрузки людей и техники танковых и моторизованных дивизий в эшелоны...
17 сентября наступающие захватили Пушкин, и солдаты 1-й танковой дивизии вышли к конечной остановке ленинградского трамвая — немецкие танки стояли всего в 12 км от центра города. Однако времени на продвижение к городу и разгром 42-й армии уже не оставалось: соединения 4-й танковой группы снимались с фронта и отправлялись в тыл для погрузки в эшелоны или формирования маршевых колонн. Фронт покидали XXXXI моторизованный корпус вместе со штабом 4-й танковой группы.

То есть, по мнению супер-пупер хисторика Хетчикова,  А.Гитлер оказался большой затейник: сперва 17 сентября снял с фронта эти "самые боеспособные танковые соединения" ( как раз в тот момент, когда они уже, собственно, вошли в Ленинград!) и отправил их в район Смоленска... а потом ( 16 октября - как раз через месяц!) вдруг вспомнил, что надо бы сперва Ленинград взять... и отправил эту же самую 4-ю танковую группу от Москву на Тверь... и далее на Рыбинск smile

http://lib.rus.ec/b/70516/read#t2

30 октября командование группы армий «Центр» выпустило директиву на продолжение операции № 2250/41. Базировалась она на приказе на окружение Москвы по группе армий от 14 октября. В общих чертах задачи армий предполагались следующие:

«3. 2-я танковая армия наносит удар между Рязанью и районом Каширы через Оку. [...] Пойдёт ли основная масса танковой армии в ходе дальнейших боёв восточнее или западнее реки Москва, будет зависеть от наличия переправ и от обстановки после взятия Тулы.

4. 4-я армия готовится немедленно возобновить наступление на главном направлении южнее и севернее [317] шоссейной дороги, пока состояние погоды позволяет произвести необходимые манёвры силами и снабжение фронта боеприпасами. Об объектах для наступления донести. Северному крылу армии продвигаться в общем направлении на Клин. Дальнейшее наступление пехотных соединений при поддержке 4-й танковой группы в направлении Ярославль — Рыбинск предусмотреть на случай, если позволят погодные условия и положение со снабжением.

5. 9-й армии выяснить обстановку под Калинином, севернее Ярополец, отбросить противника на участке реки Лама и захватить переправы через западную оконечность Волжского водохранилища. В дальнейшем сосредоточить 3-ю танковую группу для наступления южнее Волжского водохранилища в направлении на северо-восток»{122}. [318]

Глубина поставленных задач не соответствовала состоянию и реальным возможностям немецких войск. До Рыбинска 4-й танковой группе нужно было пройти более 250 километров.

Потом, правда, немцы свои апетиты поумерили и решили ограничиться созданием "котла" на Валдайской возвышенности (об этом тоже уже не раз писано-переписано, повторяться не буду).
В общем, в любом случае действия немцев в октябре 1941 в районе Калинина-Медного-Торжка НИКАКОГО отношения к планам захвата Ленинграда не имели.

Игорь Мангазеев пишет:

...Чего стоял ждал Сталин несколько часов на перроне вокзала у поезда, который должен был увезти вождя в эвакуацию? Какого сообщения.

Мангазейка, тебе уже говорили, что ты дурак?

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

Лошонок, ты опять вылез из клопиного умёта со своей дурью.

Твоя пурга к теме имеет ровно такое же отношение, как ты сам к военной истории. Однажды ты уже "отсёк" Калининский фронт от Волховского еще до создания оного.
Иди учи школьные учебники.

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

Укушенный собакою Игорь Мангазеев пишет:

Лошонок, ты опять вылез из клопиного умёта со своей дурью.

Ответного хамства жаждешь? Так я могу...

Укушенный собакою и ударенный по темечку сосулькою Игорь Мангазеев пишет:

Твоя пурга к теме имеет ровно такое же отношение, как ты сам к военной истории. Однажды ты уже "отсёк" Калининский фронт от Волховского еще до создания оного.
Иди учи школьные учебники.

Что, Мангазейка, от обличения меня (и заодно Г.Гудериана) в незнании географии Тверской области (это про "верховья" и "исток" Волги) я тебя уже отучил?  big_smile

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

Вы,  ярославский бумагомарака Андрей Михайлов, мелкий сутяжник и столь же мелкий пакостник. С вами общаться - только пачкаться.

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

http://s54.radikal.ru/i143/1012/90/da1bb5e902b1t.jpg

Не вижу я здесь никаких загадок. Немцам нужен был Калинин для обеспечения левого фланга своей северной наступательной группировки. Конечно, может еще и для каких-то несбывшихся планов наступлений в расходящихся от Москвы направлениях, но это не главное. Главное - именно для обеспечения фланга. Если бы они не взяли Калинин, 3ТГ была бы в опасности окружения после возможного удара наших с севера под основание прорыва. Не будь там города Калинина, им бы все равно надо было захватить какое-то пространство в том районе, именно для предотвращения такого возможного контрудара. Но раз там был Калинин, крупный город и центр коммуникаций, который мог бы стать базой для возможного контрудара наших с севера, то его им и надо было брать. Калинин никак не выпадает из общей схемы Московской битвы, немцы наступали на широком фронте от Тулы до Калинина. Никого же не удивляет, зачем они Тулу штурмовали, например? Все, по-моему, очевидно, о чем тут спор вообще идет?

Отредактировано zdrager (28-12-2010 12:24:48)

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

zdrager пишет:

Не вижу я здесь никаких загадок. Немцам нужен был Калинин для обеспечения левого фланга своей северной наступательной группировки.

Мне нетрудно повторить в сотый раз. Никакой опасности флангового удара с севера, со стороны советских войск, в пик осенней распутицы - в октябре - не существовало - как раз по той же самой причине, по какой бронетанковые соединения немцев не могли двигаться севернее линии Медное - Калинин. Вопреки навязчивой рекламе, танки грязи боятся!

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

Игорь Мангазеев пишет:

Никакой опасности флангового удара с севера, со стороны советских войск, в пик осенней распутицы - в октябре - не существовало

Погодные условия были для всех одинаковыми. Если немцы могли наступать, то они обязаны были предполагать, что и РККА сможет. Немцы, пардон, в октябре "Тайфун" и начали. Не в октябре, так в ноябре или в декабре, в октябре война не кончилась, все равно они должны были обезопасить фланг. Тем более, что им к тому времени уже пришлось отражать немало контрударов. Вообще обеспечение флангов - существенный элемент успеха любого наступления. Немцы сами были мастерами прорывов и охватов, и им ли не знать, насколько это опасно и как такую опасность предотвратить. Год спустя у Сталинграда немцы не смогли расширить клин наступления, и всем известно, к чему это привело. Под Москвой немцам хватило сил расширить фронт наступления и избежать таких неприятностей.
Я ж специально общую карту приложил, там все вполне очевидно. Если рассматривать узко именно Калининский регион, то можно еще гадать о чем-то, но если посмотреть на картину в целом, то ясно, что Калинин никак не выбивался из общей стратегической схемы наступления на Москву и служил буфером, обеспечивающим защиту левого фланга немцев от возможных советских ударов с севера.

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

У Гальдера, фон Бока, Гудериана было противоположное мнение по поводу гитлеровского "трезубца" - разделения стратегического направления на три операционно-стратегических направления: московское, калининское, брянское (тульское).

Железнодорожная магистраль Ленинград - Москва уже была перерезана в районе Чудово - Малой Вишеры.
Город Калинин вообще не являлся железнодорожным узлом, это проходная станция, поэтому взятие станции Калинин было менее значимым событием в сравнении со взятием станции Решетниково, откуда шла ветка на Конаково.
Логика событий диктовала своё: чтобы брать Москву в клещи, надо было брать Дмитров с Яхромой, что командование вермахта и делало.

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

Игорь Мангазеев пишет:

У Гальдера, фон Бока, Гудериана было противоположное мнение по поводу гитлеровского "трезубца" - разделения стратегического направления на три операционно-стратегических направления: московское, калининское, брянское (тульское).

Возможно. Особенно в послевоенных мемуарах, когда они были обогащены послезнанием.

Игорь Мангазеев пишет:

Город Калинин вообще не являлся железнодорожным узлом, это проходная станция, поэтому взятие станции Калинин было менее значимым событием в сравнении со взятием станции Решетниково, откуда шла ветка на Конаково.

Дороги бывают не только железными. Около любого крупного города всегда есть сеть шоссейных и проселочных дорог, которые значительно облегчают маневрирование по всем направлениям. Кроме того, города обладают весьма полезной для обеспечения действий войск инфраструктурой (например, телефонной сетью, госпиталями, какими-то запасами продовольствия и ГСМ, банями, пекарнями и т.д., да хотя бы возможностями для размещения войск и складов в теплых помещениях). Всегда более выгодно и эффективно воевать из города, а не из деревень или чистого поля. В общем, города всегда все армии во всех войнах старались по возможности захватывать.

Игорь Мангазеев пишет:

Логика событий диктовала своё: чтобы брать Москву в клещи, надо было брать Дмитров с Яхромой, что командование вермахта и делало.

Боюсь переходить к альтернативкам, но если бы наше контрнаступление на этом участке началось не с отбивания Калинина, а с позиций у Тургиново, и не были бы потрачены силы и время на возврат Калинина, то печальна была бы судьба немецкой группировки у Яхромы и Дмитрова. Им пришлось бы не отступать оттуда, а пробиваться с неясным результатом.

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

zdrager пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Город Калинин вообще не являлся железнодорожным узлом, это проходная станция, поэтому взятие станции Калинин было менее значимым событием в сравнении со взятием станции Решетниково, откуда шла ветка на Конаково.

Дороги бывают не только железными. Около любого крупного города всегда есть сеть шоссейных и проселочных дорог, которые значительно облегчают маневрирование по всем направлениям.

Шоссейная дорога с асфальтобетонным покрытием в Калинине была одна - ныне это магистраль М-10 "Россия" Москва - Санкт-Петербург. Очень характерное шоссе! По нему из Калинина можно двигаться либо на север-запад - к Медному, Торжку, Вышнему Волочку и далее Санкт-Петербургу, либо на юго-восток - к Клину, Солнечногорску и далее к Москве.

В пик распутицы невозможно было маневрировать по "сети проселочных дорог", да еще "по всем направлениям"!  Калининская наступательная операция (за освобождение Калинина) не напрасно датируется с 5 декабря, начала зимы. Помог "Генерал Мороз"!
Предыдущие попытки, в октябре и ноябре, были безуспешными.

В десятый, наверное, раз цитирую слова покойного (умер 11 декабря 2010 года) Юрия Алексеевича Шаркова, старшего преподавателя кафедры экономгеографии Тверского государственного университета: "Севернее Бежецка были только бобровые тропы, а в сам Бежецк до войны прще было попасть на поезде через Москву".

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

Игорь Мангазеев пишет:

В десятый, наверное, раз цитирую слова покойного (умер 11 декабря 2010 года) Юрия Алексеевича Шаркова, старшего преподавателя кафедры экономгеографии Тверского государственного университета: "Севернее Бежецка были только бобровые тропы, а в сам Бежецк до войны прще было попасть на поезде через Москву".

Именно так. Прекрасно помню. От полустанков до деревень там по 2-3 км, идти как минимум по колено, а то и по пояс в вечной грязи.

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

Игорь Мангазеев пишет:

В пик распутицы невозможно было маневрировать по "сети проселочных дорог", да еще "по всем направлениям"!  Калининская наступательная операция (за освобождение Калинина) не напрасно датируется с 5 декабря, начала зимы. Помог "Генерал Мороз"!
Предыдущие попытки, в октябре и ноябре, были безуспешными.

Ну уж так и "невозможно". Сложно, трудно, медленно, но можно, если нужно.

То, что генерал Мороз немцам помог, секретом не является. "Тайфун" состоял из двух фаз, с перерывом на распутицу, второй этап наступления на Москву они начали именно когда подморозило. Природные условия для обеих сторон были одинаковые.

Необходимости обеспечить левый фланг наступления для немцев ни мороз, ни жара не отменяли.

Игорь Мангазеев пишет:

В десятый, наверное, раз цитирую слова покойного (умер 11 декабря 2010 года) Юрия Алексеевича Шаркова, старшего преподавателя кафедры экономгеографии Тверского государственного университета: "Севернее Бежецка были только бобровые тропы, а в сам Бежецк до войны прще было попасть на поезде через Москву".

про этого засранца фашиста и польского орденоносца правильнее говорить не умер, а сдох.
При чем тут "севернее Бежецка" и бобры, вообще не понял. Мы говорим о территории Калинина и южнее.

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

zdrager пишет:

Необходимости обеспечить левый фланг наступления для немцев ни мороз, ни жара не отменяли.

???
Левый фланг не мешал взятию Москвы. Важнейшая железнодорожная (Октябрьская, сиречь Николаевская) магистраль немцами была уже перерезана. Оставалось железнодорожное сообщение лишь через станции Хвойная, Сандово, Сонково (на Сонково выходила и ветка Бологое -Бежецк).

А со взятием Москвы, важнейшего транспортного узла государства, сердца и сердцевины всей транспортной сети, была бы решена и частная задачка - предотвратить удар советских армий с севера. Доставить советские армии на этот север, да в короткий срок было бы невероятно сложно.

Именно потому, что природные условия были одинаковы (Вы повторяетесь) для обеих противоборствующих сторон, немецкий генералитет мог не опасаться флангового удара с севера.

zdrager пишет:

При чем тут "севернее Бежецка" и бобры, вообще не понял. Мы говорим о территории Калинина и южнее.

Так называемый глубокий охват Москвы планировался через Бежецк и Ярославль.

zdrager пишет:

...про этого ... польского орденоносца правильнее говорить не умер...

Юрия Алексеевича отпевал не простой священник, а благочинный Калининского округа протоиерей Виктор Савин. Тем самым Шаркову была оказана высокая честь. Это вам не безбожники какие-нибудь из прошлой эпохи!..

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

Игорь Мангазеев пишет:

???
Левый фланг не мешал взятию Москвы.

????
Фланг не мешал. Мешали советские войска.

Игорь Мангазеев пишет:

Важнейшая железнодорожная (Октябрьская, сиречь Николаевская) магистраль немцами была уже перерезана. Оставалось железнодорожное сообщение лишь через станции Хвойная, Сандово, Сонково (на Сонково выходила и ветка Бологое -Бежецк).

А Волга впадает в Каспийское море.

Игорь Мангазеев пишет:

А со взятием Москвы, важнейшего транспортного узла государства, сердца и сердцевины всей транспортной сети, была бы решена и частная задачка - предотвратить удар советских армий с севера.

Ключевое слово здесь "бы". Если бы, то может и так. Пока Москва не была взята, немцам приходилось решать эту частную задачу.

Игорь Мангазеев пишет:

Доставить советские армии на этот север, да в короткий срок было бы невероятно сложно.

Они там уже были, и армии, и целые фронты.

Игорь Мангазеев пишет:

Именно потому, что природные условия были одинаковы (Вы повторяетесь) для обеих противоборствующих сторон, немецкий генералитет мог не опасаться флангового удара с севера.

Логика этой мысли мне недоступна.

Игорь Мангазеев пишет:

Так называемый глубокий охват Москвы планировался через Бежецк и Ярославль.

И? Поэтому немцам не надо было брать Калинин, что ли?

Игорь Мангазеев пишет:

Юрия Алексеевича отпевал не простой священник, а благочинный Калининского округа протоиерей Виктор Савин. Тем самым Шаркову была оказана высокая честь. Это вам не безбожники какие-нибудь из прошлой эпохи!..

У Андрея Андреевича (Власова) был личный священник, причем не рядовой попик, а, емнип, таллинский митрополит. Какой сделаем из этого вывод?

Для засранца Витюхи Савина в аду приготовят сковородочку получше. Тефлоновую.

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

zdrager пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Важнейшая железнодорожная (Октябрьская, сиречь Николаевская) магистраль немцами была уже перерезана. Оставалось железнодорожное сообщение лишь через станции Хвойная, Сандово, Сонково (на Сонково выходила и ветка Бологое -Бежецк).

А Волга впадает в Каспийское море.

Домысливайте сами, пожалуйста, не всё же разжевывать.
Ведь если уж резать, то резать сразу все коммуникации. А не так, взяли ненужный, почти необоронявшийся советскими регулярными войсками Калинин, и на этом остановились. О том и речь, что Калининское операционное направление было "аппендиксом" для вермахта в октябре 1941 года.

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

Игорь Мангазеев пишет:

А не так, взяли ненужный, почти необоронявшийся советскими регулярными войсками Калинин, и на этом остановились.

Ну в реальной истории так и было. Взяли и на этом остановились. Точнее, их остановили. Как оно было в фантазийных альтернативках, я не берусь обсуждать.

Только почему "ненужный"? Раз взяли, значит, нужный был. Почему нужный - я выше объяснял. В рамках реальной истории.

Отредактировано zdrager (30-12-2010 13:51:44)

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

zdrager пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

А не так, взяли ненужный, почти необоронявшийся советскими регулярными войсками Калинин, и на этом остановились.

Только почему "ненужный"? Раз взяли, значит, нужный был. Почему нужный - я выше объяснял. В рамках реальной истории.

Вот здесь я соглашусь с Вами. Вернее, Вы уже близки к моему предположению о том, что Калинин с его Центральной химбазой и Медное с его захоронением граждан Польши заинтересовали спецслужбы Третьего рейха.
Вопрос только, кто дал им "наводку"? Я не исключаю, что это сделало руководство НКВД: потому что через год оно провело под Белым операцию по дезинформации стратегического значения. Так же искусно, как, видимо, проделало с Медным.

С военной точки зрения крюк в Медное был нецелесообразен, но генералы вермахта принуждены были это сделать. Впрочем, те здорово не противились: в Москве же паника. Чуть додави, мол, "колосса на глиняных ногах", тот и повалится.
Это стало судьбоносной ошибкой гитлеровцев. Не зря по итогам боев на участке шоссе Марьино - Медное - Городня - Каликино - Калинин командующий войсками Калининского фронта Иван Степанович Конев заявил, что именно здесь советские войска сделали первый шаг к Берлину.
Бронетанковые и пехотные части нескольких соединений вермахта понесли здесь серьезные потери, но главное, - эти соединения потеряли время для успешного наступления. И тем самым потеряли шанс.

Медное - первый райцентр, окончательно отбитый у озверелого врага.

Отредактировано Игорь Мангазеев (30-12-2010 18:16:19)

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Шоссейный и железнодорожный мосты в Калинине в октябре 1941 года

Игорь Мангазеев пишет:

Вернее, Вы уже близки к моему предположению о том, что Калинин с его Центральной химбазой и Медное с его захоронением граждан Польши заинтересовали спецслужбы Третьего рейха.

Не, далек. Стал дальше, увидев, что захоронения кого бы там ни было произведены в воронках.

Игорь Мангазеев пишет:

Бронетанковые и пехотные части нескольких соединений вермахта понесли здесь серьезные потери, но главное, - эти соединения потеряли время для успешного наступления. И тем самым потеряли шанс.

Ну это вопрос уже почти философский. Немцам приходилось распределять свои силы по огромному фронту, от Мурманска до Ростова. Сам Кейтель, емнип, писал, что наступление на Мурманск, например, и вообще создание немецкого фронта в Заполярье - полная глупость, те дивизии, особенно элитные горные стрелки, были бы нужнее на главных направлениях. Заполярье я привел только для примера, можно ткнуть пальцем в любой участок фронта и подумать, а были ли так необходимы немцам на этом участке те или иные части, были ли так необходимы немцам частные наступательные операции на разных фронтах. Может, для них было бы выгодней снять оттуда войска и своевременно направить на Москву.

Но все эти рассуждения в пользу бедных и в послевоенных мемуарах. В тот роковой октябрь немецкое командование принимало именно такие решения, да, в условиях дефицита как живой силы, так и всех прочих ресурсов. Как решили , так и распорядились силами и средствами. Они тогда полагали, что это оптимальное распределение. Немецкие атаки на Медное и в сторону Торжка всего лишь один из сотни подобных эпизодов на двухтысячекилометровом фронте, а задействованные там силы - только песчинка в общем массиве немецких войск. Потому я никак не переоцениваю эти немецкие атаки, и не думаю, что они имели хоть сколь-нибудь решающее значение. Позднее немецкое командование, возможно, сожалело, что не догадалось снять какие-то части со второстепенных направлений, хоть с Медного, хоть с Западной Лицы, и послать их на Москву. Но поезд ушел.

Thumbs up Thumbs down