1

Тема: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

http://awas1952.livejournal.com/85694.html

Anatolij Wassermann (awas1952) пишет:

@ 2009-02-19 05:16:00
Пиар
Довольно любопытный перечень документов http://nazar-rus.livejournal.com/24684.html , которые должны были бы оформляться в разных инстанциях, если бы польских пленных в Катыни расстреляли в порядке, нынче считающемся официально признанным (хотя, насколько я помню, соответствующие материалы, подготовленные генеральной прокуратурой Российской Федерации для процесса КПСС, так и не прошли проверки в суде).

Update. Вынесено из комментариев.

В выложенных фрагментах известного фильма Юрия Мухина "Катынский детектив" http://awas1952.livejournal.com/85694.html?thread=5824702#t5824702 приведены не только цитаты из дневника Йозефа Пауля Гёббельса, но и довольно убедительные -- при всей хаотичности мышления этого известного автора -- _документальные_ съёмки 1944-го года, сделанные под надзором доброй дюжины зарубежных наблюдателей, вряд ли остро заинтересованных в выгораживании своего _временного_ союзника.

> не очень понятно: если есть факты и возможно доказать, что НКВД, по крайней мере, не во всем виноват, то почему же на уровне политического руководства (как известно, там не скрывают и публично говорили уже что "быших чекистов не бывает") ничего не предпринимается? ведь поляки с просвещеной европой уже плешь проели. или может быть там точно знают - что это не так? http://awas1952.livejournal.com/85694.html?thread=5823166#t5823166

Доказать _отсутствие_ чего бы то ни было значительно сложнее, чем наличие. Именно этим порождена презумпция невиновности. В данном случае НКВД считается невиновным, пока не будут предъявлены _доказательства_ его вины. Пока ни одного доказательства, способного выдержать хотя бы самую снисходительную судебную проверку, не предъявлено (например, немалая доля известных документов, подготовленных генеральной прокуратурой РФ в 1992-м в ходе следствия по делу КПСС -- очевидные переводы с польского, да ещё и с реквизитами, не соответствующими подлинному советскому делопроизводству тех времён). Поэтому российским властям незачем бежать впереди паровоза и доказывать свою невиновность: пусть поляки для начала найдут в переданных им копиям советских архивов тех времён (причём поляки участвовали в копировании, так что аутентичность копий несомненна) хоть что-то, доказывающее нашу вину.

> Ну да, они покончили жизнь самоубийством. Массовый такой суицид smile http://awas1952.livejournal.com/85694.html?thread=5822910#t5822910

Их расстреляли немцы. Это доказывается множеством _вещественных_ доказательств -- от гильз немецкого производства (при полном отсутствии советских) до никогда не импортировавшегося в СССР шпагата немецкого производства, которым связаны руки многих трупов.

> Есть же знаменитая записка от Шелепина Хрушеву, от 3 марта 1959. Она вполне объясняет что было сделано с документами. В этой истории и так вполне много запутанных фактов, но то куда делись документы совсем не секрет. http://awas1952.livejournal.com/85694.html?thread=5823934#t5823934

Вы указанный мною материал прочли? Там внятно указано, _сколько_ должно быть документов, в _скольких_ разных структурах. Из этого совершенно очевидна техническая невозможность уничтожить _все_ документы (а тем более -- их следы в учётных реестрах). На чудеса не способен даже Шелепин.

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

Часть комментов (ессно, без Дасси не обошлось smile):

awas1952   2009-02-19 12:21
U> Во-первых, документов немного (три десятка разных типов), во-вторых, в подавляющем большинстве документов нет ничего компрометирующего.
Тогда где же подавляемое меньшинство?
NR> > формирование самого эшелона, формирование конвоя с выпиской командировочных удостоверений, выдача боеприпасов и оружия, выдача пайков, обеспечение питания этапированных и медицинского обслуживания
U> Ну и? Есть, например, командировочные удостоверения, накладные на выдачу пайков и проч. В них не написано "для массового расстрела польских офицеров". Если эти бумажки и не уничтожены, они ничем не отличаются от нескольких десятков миллионов других таких же.
Они отличаются _временем_ и _местом_ командировок.
Пока не предъявлено даже простых командировочных удостоверений сотрудников центрального аппарата (или других региональных аппаратов) НКВД в Смоленскую область в нужное время. Между тем задача простая: командировочные удостоверения в любом архиве хранятся в хронологическом порядке, а удостоверения, выданные в пределах одного дня -- по алфавиту мест командирования.
Есть и множество иных видов документов, способных послужить неопровержимыми уликами. Многие из них перечислит Вам любой грамотный следователь (особенно -- специалист по хозяйственным делам). Если бы хоть что-то из этого удалось найти -- вина СССР была бы доказана. Но найти не сумела даже генеральная прокуратура РФ, когда в 1992-м землю носом рыла при подготовке суда над КПСС. Почти всё, что тогда подготовлено по катынскому делу, так и не предъявлено Верховному суду РФ. А немногие документы, всё же затесавшиеся в судебный процесс, не вошли в приговор -- то есть не признаны адекватными доказательствами. Ждём следующего раунда доказательств.

awas1952  2009-02-19 07:19   
J> А как же расстрелы в Медном? Оно под оккупацией не было.
Насколько мне известно, расстрелы в Медном никто и не отрицает. Более того, сохранились приговоры, соответствующие тогдашним юридическим нормам. Что косвенно доказывает: раз расстрелы в Медном и Катыни столь различны по форме -- скорее всего и проводились они разными сторонами.
 
dassie2001  2009-02-19 03:10
Забавно, что и вы повелись на такой примитив. Загляните в совместный польско-русский четырехтомник документов по Катыни. Автор сообщения о нем, вероятно, без понятия.

awas1952  2009-02-19 07:24
D> Забавно, что и вы повелись на такой примитив. Загляните в совместный польско-русский четырехтомник документов по Катыни. Автор сообщения о нем, вероятно, без понятия.
На примитив -- судя по всей Вашей предыдущей многолетней капитулянтской деятельности -- ведётесь как раз Вы. Виденные мною "документы" из этого четырёхтомника -- столь откровенная и нелепая липа, что любой вменяемый человек, увидев её, сочтёт и всё прочее по меньшей мере в высшей степени сомнительным. Абсурднее этого четырёхтомника разве что "договор о сотрудничестве НКВД и гестапо".

Загляните все-таки в четырехтомник.
dassie2001  2009-02-20 05:54 
Четырехтомника вы, судя по вашему комментарию, в глаза не видели.
Насчет капитулянтской деятельности скажу так: патриотизм, основанный на лжи - не патриотизм, это лжепатриотизм.

Re: Загляните все-таки в четырехтомник.
awas1952  2009-02-20 08:08 
D> Четырехтомника вы, судя по вашему комментарию, в глаза не видели.
Самого четырёхтомника -- не видел. Отдельные документы оттуда перепечатывались неоднократно. Виденных мною достаточно, чтобы отбить всякое желание читать остальные. Чтобы понять, что баран тухлый, не обязательно съедать его целиком.
D> Насчет капитулянтской деятельности скажу так: патриотизм, основанный на лжи - не патриотизм, это лжепатриотизм.
А как называется ненависть к собственной родине, основанная на лжи?

Анонимно  2009-02-19 06:42   
Мы как раз недавно с моим польским другом обсуждали эту проблему (в свете последних решений). Как я вижу, для него, как и для всех поляков, здесь нет ничего спорного, -- виноват НКВД. Я пытался с ним спорить, приводить похожие аргументы, но у него всегда возникает один вопрос: почему тогда Польше были выданы только 80 томов из 250 из архива по этому делу (что-то типа того, не помню точные цифры). Как Вы думаете, почему действительно не отдают остальные тома, может быть это закрыло бы раз и навсегда все вопросы со стороны Польши?
Сергей.
 
awas1952  2009-02-19 07:36
an> Мы как раз недавно с моим польским другом обсуждали эту проблему (в свете последних решений). Как я вижу, для него, как и для всех поляков, здесь нет ничего спорного, -- виноват НКВД. Я пытался с ним спорить, приводить похожие аргументы, но у него всегда возникает один вопрос: почему тогда Польше были выданы только 80 томов из 250 из архива по этому делу (что-то типа того, не помню точные цифры). Как Вы думаете, почему действительно не отдают остальные тома, может быть это закрыло бы раз и навсегда все вопросы со стороны Польши?
Тогда возникли бы новые вопросы. Например, о том, почему не выданы вообще все архивы НКВД по европейской части СССР за 1939-41-й годы -- ведь теоретически в каждом из них может оказаться что-нибудь о ком-нибудь из пленных поляков.
Архива по катынскому делу в НКВД не существует и существовать не может. Есть только архивы лагерей, где содержались пленные поляки, и расследований личности и поведения этих пленных, а также приговоры по тем из них, кто по тогдашним советским законам считался преступниками (например, польские разведчики, работавшие против СССР, и полицейские, охотившиеся за коммунистами, осуждались, как и сотрудники спецслужб ГДР после её включения в состав ФРГ). Материалы следственной комиссии Бурденко находятся не в архивах НКВД (и, насколько я знаю, полностью опубликованы ещё в 1944-м). Поэтому поляки могут запросить хоть 250 томов, хоть 2500 -- нет единого критерия, ограничивающего их аппетит.
80 томов, очевидно, содержат всё связанное с судьбой расстрелянных. В начале 1990-х архивы КГБ были куда доступнее, нежели сейчас, и в частности, доступны польским исследователям. Если тогда они смогли очертить круг запросов, то и впоследствии могли выдаваться только тома, вошедшие в этот круг.

а где немецкие архивы?
Анонимно  2009-02-19 08:34 
>>awas1952 Их расстреляли немцы. Это доказывается множеством _вещественных_ доказательств...
а разве у немцев не должно было остаться подобных нашим документов доказывающих проведение расстрела: отчеты о гильзах, накладные, наряды на пайки, машины, вагоны и пр.? Что в их архивах на эту тему найдено?

Re: а где немецкие архивы?
awas1952  2009-02-19 10:23 
AW>> Их расстреляли немцы. Это доказывается множеством _вещественных_ доказательств...
an> а разве у немцев не должно было остаться подобных нашим документов доказывающих проведение расстрела: отчеты о гильзах, накладные, наряды на пайки, машины, вагоны и пр.? Что в их архивах на эту тему найдено?
Этот вопрос уже рассмотрен в указанной мною заметке. Германия в 1941-м _уже_ располагала специализированной службой проведения массовых убийств, и работа этой службы документировалась лишь в самых общих чертах, что известно по множеству других -- несомненных! -- её деяний.
 
agor  2009-02-20 11:51 
Несколько вопросов.
1. А есть ли другие случаи того времени,когда наступающими немцами были захвачены крупные лагеря системы ГУИН (или как она тогда называлась), со всеми содержащимися там преступниками/военнопленными?
2. Зачем немцам вообще нужно было расстреливать весь лагерь целиком, вместо того, чтобы использовать польских заключённых офицеров в пропагандистских целях и для перевербовки?
3. Почему в Медном поляков расстреляли наши, а в Катыни дожидались для этого немцев?

awas1952  2009-02-20 08:19
A> Несколько вопросов.
Эти вопросы известны довольно давно и не раз обсуждались в дискуссиях, посвящённых Катыни. Соответственно ответы -- не мои личные, а коллективные.
A> 1. А есть ли другие случаи того времени, когда наступающими немцами были захвачены крупные лагеря системы ГУИН (или как она тогда называлась), со всеми содержащимися там преступниками/военнопленными?
Насколько мне известно, по инструкциям, действовавшим в тот момент в ГУЛаг, все заключённые подлежали эвакуации. Если же она оказывалась невозможна, то заключённые (и обвиняемые) по сравнительно лёгким статьям (если мне склероз не изменяет -- с возможным сроком заключения до пяти лет) освобождались, а по тяжёлым -- расстреливались силами охраны и находящихся в пределах досягаемости сотрудников НКВД. Лагеря военнопленных поляков имели особый статус, а потому под этот порядок не подпадали.
A> 2. Зачем немцам вообще нужно было расстреливать весь лагерь целиком, вместо того, чтобы использовать польских заключённых офицеров в пропагандистских целях и для перевербовки?
Предыдущий опыт общения немцев с пленными польскими офицерами уже доказал практически полную невозможность использования их "в пропагандистских целях и для перевербовки". Польский гонор -- не только легенда. Он реально не позволял офицеру сотрудничать с оккупантами.
A> 3. Почему в Медном поляков расстреляли наши, а в Катыни дожидались для этого немцев?
Потому что это разные категории поляков. По советским законам того времени польские спецслужбисты, работавшие против СССР, и полицейские, преследовавшие коммунистов, рассматривались как преступники, подлежащие советскому суду (как в ФРГ после 1990-го судили работников спецслужб поглощённой ГДР). Прочие же пленные содержались именно в качестве пленных, а посему законных оснований для их расстрела не было. Законы же в СССР _формально_ строго соблюдались (например, тех, кто прошёл через полноценную процедуру следствия -- а не попал сразу на усмотрение "особого совещания" -- и при этом ни в чём не признался, практически никогда не приговаривали к смертной казни).

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

http://skeptiq.livejournal.com/467428.html

Lizard People (skeptiq) пишет:

@ 2009-02-21 00:26:00
Метки данной записи: долбоебизм

  Все-таки - необыкновенный @$#%^$. Вот тут он не только пиарит дурацкий текстик, но всерьез ссылается на Мухина. И ладно бы какие хоть поверхностно разумные у него аргументы брал, так нет, опять ссылка на мифический "немецкий шпагат".
  Причем он не знает, что Россия уже давно признала вину советских властей в катынском деле. И в лице Горбачева, и в лице Ельцина, и - не так давно - через решение ГВП о прекращении дела. Да, решение слабенькое, но признающее, что "в начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле", и, самое главное: "Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных...".
  Почему 1803? Очень просто: это останки 243 поляков, обнаруженных в ходе пробной эксгумации в 1991 году в Медном под Тверью, останки 167 поляков, обнаруженных в ходе пробной эксгумации в 1991 году в 6-м квартале лесопарковой зоны Харькова (Пятихатки), останки 13 поляков, обнаруженных в ходе пробной эксгумации в 1991 году в Катынском лесу и - самое главное - останки 1380 поляков, официально исследованных в том же Катынском лесу советской комиссией в 1944 году. Решение дурацкое, потому как не учитывает более полные поздние эксгумации. Тем не менее, всех поляков, которых исследовала (и приписала немцам) бурденковская комиссия, ГВП приписала НКВД. Так зачем же ты, Толик, пишешь: "Поэтому российским властям незачем бежать впереди паровоза и доказывать свою невиновность"? (Кстати, какова оговорка по Фрейду!)
  Да, кстати, и при чем тут, Толик, какие-то копии документов, потерянных поляками? Кому они нафиг сдались, если в России лежат оригиналы? И как дневник Геббельса что-либо доказывает о Катыни, кроме того, что Геббельс явно не знал о якобы немецкой вине? И о каких документах "явно переведенных с польского" ты гутаришь? Дурак ты, Толик. Потому как лезешь в тему, в которой ты - абсолютный ноль.

Несколько смущает, когда человека с феноменальной памятью называют дураком и долбодятлом...:) 

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

Часть комментов:

runixonline  2009-02-20 10:34 
В принципе катныский вопрос давно ясен.. какое-то небольшое количество поляков действительно расстрелали в 1940 .. остальных перебили немцы. Потом все это перемешалось в кашу из коей каждый интересанты вытаскивает удобные лично ему факты. А Плешивого и Упыря как "авторитетные источники" упоминать стало неприлично даже среди катынодов.. Вы б еще Тыковлева вспомнили..
Ну и что с того. ? У поляково есть свое гешефт - поптыться срубить бабла. А у их грантососов типа dassi2001 это вообще источник средств к существованию . Но и у мухинодов это тоже заработок.
ПС Для ясности - я тоже счтиаю , что какоето количество поляков было расстреляно в 1940 , но остальное - немецко- польский гешефт. Но даже если б всех полеков шлепнуло НКВД - не расстроился бы
   
runixonline
2009-02-21 07:04 
В катынском деле наука пока и близко не ночевала. есть лишь титаническаая битва граностососов с мухиноидами wink
кстати - вот Вам практически готовая программа иссследований в архивах если б хоть кто нибудь из ИСТОРИКОВ ( а не баблорубов) хотел разобраться, что там действительно происходило smile
 
dassie2001  2009-02-21 07:49
Это программа нового изобретения колеса и очередного открытия Америки.
В сочетании с анекдотическими построениями типа медицинского освидетельствования
при массовых расстрелах. Вольный или невольный (по собственному незнанию темы)
расчет на лохов, которые все равно схавают, и среди которых оказался и Анатолий Вассерман.
 
runixonline   2009-02-21 10:56
Медицинское освидетельствование требуется по одной единственно причине - если хоть один "вражина" случайной окажется недостреленным , то руководитель расстрела САМ имеет шанс получить вышак за пособничество врагам народа... особенно в реалиях того времени. И потому факт смерти будет устанавливаться пунктуальнейшим образом - это вопрос ЛИЧНОГО ВЫЖИВАНИЯ участников операции.
Собственно любой человек, хоть раз в жизни сталкивавшийся с реальными ( а не киношными) кгбистами/ милиционерами/ црушниками/ полицейскими и т.д в любой стране мира знает, что основная задача - это прикрыть жопу от любого доноса и проверки кучей бумаг. А уж в диктаторских режимах тем более - путь из опера во "враги" там очень короткий. Потому все диктатуры и оставили за собой совершенно фантастическое количество бумаг о собственных действиях
ПС раз уж Вы лично соизволили ответить, то можете разьяснить очень простую вещь, на которую я внятного ответа до сих пор не услышал ни от кого?
основной аргумент польской версии . коим закрывают все нестыковки - это жуткая "секретность" операции. Однако что такого необычного С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СИТУАЦИИ ВЕСНЫ 1940 года было в расстреле некоего количества буржуазно националистического элемента из "прекратившего существование ублюдочного порождения версальского договора" , что потребовалась какаято "особая секретность" ? Ну шлепнули еще сколько то врагов - дело житейское. Никаким "эзоповым языком" в таких случаях не пользовались а скорее - гордились успешно проделаной работой. ..
Даже принимая версию , что всех поляков расстреляло НКВД , особый интерес к этому событию у руководства мог появиться лишь после 1942 года. Тогда действительно могли поставить задачу зачистки и фальсификации документов.. Но зачистка оставляет следов куда больше, чем если просто "не трогать" - это вам любой опер скажет (собственно назар Вам и говорит, что все вычистить невозможно)
 
skeptiq   2009-02-21 06:24 
Про медицинское освидетельствование уже давно откомментировано, ссылка на комментарии дана.
Никаких нестыковок пока никто не указал. Ни о какой зачистке низкоуровневых документов никто из историков никогда не говорил. Вы опять лезете в то, во что не удосужились вникнуть.
 
runixonline  2009-02-21 07:50
Тем не менее все оперируют лишь "горабчевским пакетом" .. (хотя в нем то как раз сфальсифицировать нужные документы было вполне реально.. а интересанты уж слишком очевидны)
а нормального исследования по низкоуровневым документам , коие как раз могли бы дать нормальные доказательства именно расстрелов никто из катыноидов не делал. Хотя эта работа хоть и достаточно трудоемкая, но много проще в одном отношении - это в основном АХО и уровень секретности намного ниже.. и документов должно быть много - не зачистишь.

skeptiq  2009-02-21 08:10
> Тем не менее все оперируют лишь "горабчевским пакетом" ..
Давайте сначала определимся: что именно Вы называете "горбачевским пакетом"? А то я подозреваю, что и на этот счет у Вас каша в голове.
> а нормального исследования по низкоуровневым документам , коие как раз могли бы дать нормальные доказательства именно расстрелов никто из катыноидов не делал. Хотя эта работа хоть и достаточно трудоемкая, но много проще в одном отношении - это в основном АХО и уровень секретности намного ниже.. и документов должно быть много - не зачистишь.
Про эти низкоуровневые документы (что ожидать, что они сохранились, глупо) я уже писал, никто пока не возразил, повторяться смысла не вижу.
 
runixonline   2009-02-21 08:53
Про эти низкоуровневые документы (что
ожидать, что они сохранились, глупо) я
уже писал, никто пока не возразил,

Повтoрюсь - в архивах Вы судя по всему просто никогда не были потому и просто бездоказательно теоретизируете . Потому что там при нектором желании удается разыскать совершенно ничтожные хозяйственные бумаги ...(социализм это не только учет и контроль, но и бардак и перестраховка) .. было бы желание искать
И это при том, что я вообще-то не историк - искал их совсем по другому поводу.
ПС "горабчевский пакет" - я имею в виду вот эту подборку..http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-sealed-envelope-aprf Сам Плешивый предавал только "списки этапов"
 
skeptiq  2009-02-21 09:00 
Я так и думал, что под "горбачевским пакетом" Вы имели в виду документы, переданные Ельциным. Горбачев передавал как раз низкоуровневые документы :-)
Ну и я повторюсь - пока не доказано обратное, текучку АХО можно считать уничтоженной либо в ходе эвакуации, либо по истечении срока хранения. Не нравится презумпция? Приведите примеры сохранившейся текучки АХО за конец 30-х-начало 40-х хотя бы для УНКВД 5 любых областей, тогда поговорим.

Окончание следует. 

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

Ну Романов как всегда - интеллектуал выше крыши - почему это именно 5 (пяти) областей, неужто с точки зрения статистической или вероятностной (не сумев опровергнуть, кстати, до сих пор построений камрада Аредса), для себя, любимых,  катыноведы бодро хватаются за любой листок 

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

"...Приведите примеры сохранившейся текучки АХО за конец 30-х-начало 40-х..." А как же справочка об израсходовании пистолетных боеприпасов? Неужто восстала из пепла?

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

Продолжение. 

runixonline  2009-02-21 10:08
Горбачев передавал "списки убытия" расстрельными их сделала польская фантазия.
Примеры? - ГУСМП ( хот формально не НКВД, но весьма родственная структура) ГУСДС ( дальстрой) - море документов хозяйственной мелочевки . ГУШсодор (напр башкирского УНКВД ) - тоже хватает. Причем я искал именно насчет всяких пайков.. хозимущества обмундирования и т.д
Кстати гушосдор - вообще весьма интерсеное ведомство по отношению к рассматриваемой истории .. (один приказ НКВД № 0315 от 25.09.39 чего стоит ..6) - вот бы где катыноидам или мухинцам порыться поглубже -бумаг море глядишь и нарыли бы какието доказательства)
 
skeptiq  2009-02-21 11:03
> Горбачев передавал "списки убытия" расстрельными их сделала польская фантазия.
Однако признал вину Горбачев, а не поляки. Списки эти были не расстрельными, а этапными. Другое дело, что они свидетельствовали о расстреле - документы о привозе поляков в распоряжение УНКВД есть, а о том, что их куда-то увозили из УНКВД областей - нет. Учитывая, что после передачи УНКВД эти поляки перестают числиться где-либо, и никаких сведений о них до апреля 1943 года не было, судьба их более чем ясна.
> Примеры? - ГУСМП ( хот формально не НКВД, но весьма родственная структура) ГУСДС ( дальстрой) - море документов хозяйственной мелочевки . ГУШсодор (напр башкирского УНКВД ) - тоже хватает. Причем я искал именно насчет всяких пайков.. хозимущества обмундирования и т.д.
Я Вас просил примеры с конкретными параметрами. Вы мне в ответ даете нечто из другой оперы. В общем, спор беспредметный - показываете, что сохранились документы АХО Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД - говорим дальше. А на нет - суда нет.
> Кстати гушосдор - вообще весьма интерсеное ведомство по отношению к рассматриваемой истории .. (один приказ НКВД № 0315 от 25.09.39 чего стоит ..6) - вот бы где катыноидам или мухинцам порыться поглубже -бумаг море глядишь и нарыли бы какието доказательства).
Не ГУШОСДОР, а ГУЛЖДС. Потому что Вяземлаг, строивший Москву-Минск (на которой якобы работали поляки), в интересующий период входил именно в эту структуру. Вот там - сводные документы сохранились, поляки в нужных количествах не значатся.
 
runixonline  2009-02-22 12:37
.поляки были согласны с геббельсом еще с 1943 .. а горбачев много что признавал..
Сведения есть - содержались в лагерях и использовались на строительных работах . Расстреляны немцами у козьих гор.
В отличие от Вас я не "предполагаю" а пишу о том, что видел сам - в архивах лежит море хозяйственных бумаг , коие вы презрительно считате "уничтоженой мелочевкой" . Будет желание - ищите и найдете.
До горбачевско-ельцинской фальсификации искать никому и не приходило в голову. А после - никто не искал . Потому как опасно - а вдруг найдешь хоздокументы документы этих трех лагерей .
 
skeptiq  2009-02-22 02:16
Те поляки, которые сами участвовали в эксгумации - конечно убедились, что об инсценировке не может быть речи. Те поляки, которые отправляли десятки запросов советскому правительству о судьбе поляков и не получившие _никакого_ ответа до апреля 1943 - тоже.
Все лагеря, в которых содержались поляки, известны. Никаких лагерей под Смоленском, в которых бы содержались поляки, не существовало. Есть сводные списки всех таких лагерей - Смоленска там нет.
Вы именно предполагаете, что сохранились архивы АХО УНКВД. Но у Вас нет никаких оснований так полагать. Докажете, что сохранились - тогда поговорим.
Невозможно найти документы несуществующих лагерей.
 
runixonline   2009-02-22 10:10
Не только АХО УНКВД - как хозединица лагеря взаимодействовали с массой других организаций - встречные документы в том же "смоленском архиве" должны быть..
Про 6311 "расстреляных в Калинине" уже выяснили, что вся описаная катыноидами версия их судьбы - туфта.
 
skeptiq  2009-02-21 09:04
Кстати, "горбачевским пакетом" Вы сами себя опровергли - признание вины было сделано задолго до рассекречивания закрытого пакета осенью 1992 года на основании исследований историками тех самых низкоуровневых документов конвойных войск.
Почему зачастую делается ударение именно на документах закрытого пакета? Да потому что они а) самые наглядные, б) с ними в принципе не поспоришь (если, конечно, спорщик не тупой мухиноид).
Эти документы являются _достаточным_ доказательством. Чем они не являются - так это доказательством а) необходимым, б) единственным. О судьбе поляков мы бы знали и без этих документов.
 
runixonline  2009-02-21 10:16
Это документы доказательством как раз сами по себе НЕ являются.
Потомучто без дополнительных данных равноправны обе версии:)
1. СССР в лице Берии сфальсифицировал документы о собственной непричастности к расстрелу поляков. (комиссия Бурденко)
2. СССР в лице Горабчева\Ельцина сфальсифицировал документ о собственной виновности в расстреле поляков. (Закрытый пакет )
Ну Горбачев в чем только не признавался smile ельцин впрочем тоже.. В.
Судьба поляков и так более менее известна, (Часть расстреляли наши, немцы добили остальных ) Если б не старания нынешних поляков заработать на смерти совершенно других (тех) поляков и мелких гешефтов народа типа вашего друга астронома - можно было бы установить более точно - где сколько и когда.. Скорее всего лет черeз 50 это и произойдет
 
skeptiq   2009-02-21 11:05
> Это документы доказательством как раз сами по себе НЕ являются.
Никто не мешает смотреть на документы в контексте.
> Судьба поляков и так более менее известна, (Часть расстреляли наши, немцы добили остальных ).
Судьба поляков, конечно, известна. Немцы там и близко не стояли. От того, что Вы дальше будете продолжать говорит "халва", во рту у Вас слаще не станет.
 
runixonline  2009-02-22 12:01
А " в контексте" как раз
1. ничего в 1940 году не требует каких то особо секретных мероприятй - шлепнуть какое то количество вражеского лемента из исчезнувешго навсегда государства - вообще не проблема уровня Политбюро.
2. Зато у версии фальсификации документов Яковлевым ( горабачевым) контекст совсем другой . У признания тогдашним руководством вины СССР столько выгодоприобретателей (включая саму горабчевскую свору) , что она не могла не появится.
От того , что Вы и дальше будете говорить о вине СССР у полков гешефт не выгорит. Вам с дасси впрочем во рту какоето время слаще будет ..

skeptiq  2009-02-22 02:22   
Шлепнуть многие тысячи военнопленных - это как раз таки проблема, требующая значительной секретности. У Вас какие-то детские представления о 40-м годе. Горбачев как раз до последнего не хотел признавать Катынь, потому и не обнародовал документы закрытого пакета. Вынудили приближающиеся публикации историков - пришлось признать, что во всем виноваты "Берия и Меркулов" (а не Сталин и другие члены Политбюро), чтобы не оказаться перед свершившимся фактом. "Гешефт" и прочее - лишь в Ваших больных мозгах.
 
runixonline  2009-02-22 10:02   
Это Вы все время пытаетесь приписать тов.Сталину ясновидение и пораженческие настроения - мол он еще в 1940 знал , что что через пару лет немцы возьмут Смоленск .
Какие военнопленные в 1940? Есть граждане исчезнувшего навсегда ( по представлениям того времени) государства. По прибалтике и бессарабии (ситуация ровно таже) кстати хорошо известно, как в этом случае разбирались.. безо всякой особой секретности.
И с точки зрения количества ничего особенного - с момента окончания действительно массовых расстрелов прошло меньше 2 лет а отдельные операции сходного масштба проходили и позднее.
О планах гешефта на компенсациях пшеки пишут открыто. (Я кстати польский знаю в достаточном объеме - это из первоисточников.:).) Наcчет дасси - ладно готов поверить, что усердие астронома из вроцлава - следствие особой любви к новой родине а не корысти wink
 
dassie2001  2009-02-22 06:31   
Насчет секретности. Это была совершенно нерядовая акция массового расстрела военнопленных. Если вы подойдете к вопросу формально (основываясь, например, на обвинительном заключении - не приговоре, где Катыни вообще нет! - Нюрнбергского трибунала с неуклюжей попыткой обвинить за Катынь немцев) то в нем Катынь проходит вообще как самое главное и самое большое военное преступление в отношении военнопленных. То есть Катынь была самым большим преступлением в отношении военнопленных во второй мировой войне. Это первое по поводу секретности. (В реальности, немцы расстреливали - именно, расстреливали! - советских военнопленных в своих лагерях тоже будь здоров, но товарищ Сталин конкретных цифр по таким расстрелам Нюрнбергу не предложил, для него советские военнопленные были людьми второй свежести. Точных цифр на эту тему нет до сих пор.)
А второе по поводу секретности - и после войны Катынь оставалась тайной по понятной причине, не разваливать же самим соцлагерь. Это, если угодно, была главаная тайна Советского Союза - закрытый пакет Особой папки по Катыни имел номер 1. Документы по пакту Молотова-Риббентропа имели номера 34-35 (нумерация закрытых пакетов не хронологическая и не точно соответствует важности документов, но все же показательно, не так ли?).
Надеюсь, я вас убедил.

dassie2001   2009-02-22 06:44
P.S. Вторым пунктом в Нюрнберге по преступлениям в отношении военнопленных проходил расстрел 50 пойманных английских (и других национальностей) летчиков из офлага в Жагани. Информация о расстреле была немцами строго засекречена (расстрел военнопленных!), но вот выплыла-таки на поверхность. Это к слову.
 
runixonline  2009-02-22 09:30
ВЫ не просто не убедили, но даже не попытались ответить на мой вопрос.
Не буду обсуждать Ваши эмоции (что в истории ВМВ было самым ужасным - у меня несколько иное мнение и в отличие от Вас к пшекам безразличен. )
Все Вашим рассуждения о необходимости особой секретности имеют хоть какойто смысл не ранее 1942 года (ну ладно , пусть даже осени 1941, когда начались политические игры с формированием польских частей) )
Повторяю вопрос:
Что такого необычного В РЕАЛИЯХ 1940 ГОДА в ликвидации определенного количества враждебного элемента польского происхождения, что этот требует особой секретности. ?
Для облегчения задачи напомню контекст ВЕСНЫ 1940 :
По количеству расстреляных (даже если считать , что расстреляют всех) - ну для 1940 прилично.. но еще год до этого - мелочь .Вполне рядовая операция.
Польского государства нет и больше никогда не будет -спрашивать некому. Немцы точно не спросят . С Британией никакой дружбы нет - как раз наоборот - стороны всерьез готовятся к боям в районе Баку. Так что одним пинка под зад и в обычные ЗК , особо вредных - в расход.(как примерно в это время и обращались с прибалтами).
ТАк что версия о "особой секретности" имеет смысл лишь в предположении , что тов.Сталин обладал ясновидением, и еще ВЕСНОЙ 1940 знал, что через полтора года дружба с немцами закончится войной, аде еще столь неудачной, что немцы возьмут Смоленск. Вот тогда понятно, что он на этот случай страховался?
Вот что я спрашивал , а не об играх 1943 - 45 годов и тем более конца 50-х

Окончание (на этот раз настоящее smile) следует.

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

Уфф, окончание на сегодня smile

dassie2001  2009-02-22 12:46   
Вы, видимо, не в курсе, что в 1940 году вторая мировая война уже шла. Это раз.
И у меня эмоций по Катыни нет, я просто говорю о Катыни ка о самом большом преступлении в отношении военнопленных - по советскому обвинению в Нюрнберге, не по моей прихоти.
Так что ваши претензии - к советской юридической формулировке, пожалуйста. Это два.
 
runixonline  2009-02-21 10:28
Простите, но Вы лично в своей жизни убили не тчтоб, чтобы человека, но хотябы живое существо крупнее мухи? Например свинью или даже курицу? Или хотябы с секундомером постояли рядом с кемто, кто это делает? Ну чтоб хоть чуть чуть представлять , сколько времени занимает процесс в реальной жизни.
ПС Собственно все вопросы к Ысторекам (в том числе и в том тектсте) и сводятся к тому, что излагаемые ими версии противоречат даже не документам, а часто просто законам физики.
Этот только в Голливуде нормально , когда из 6 зарядного пистолета Крутой Уокер непрерывно стреляет 25 раз а вот когда такие утверждения встречаются в якобы серьезных исследованиях Исторических Исследованиях - и остальному там написаному веры уже нет . Чем кстати и пользуются баблорубы протовоположной ориентации типа мухина.
   
runixonline  2009-02-21 11:14   
источник (дасси2001) говорит, ссылаясь на Токарева , что за ночь в здании Тверского НКВД расстреливали 200 - 250 человек.
В камерных условиях это МИНИМУМ 15 минут на тушку, даже если пренебречь формальностями, не проветривать камеру от порохового дыма и т.д . А только привести ( 5 мин) выстрелить и дождаться конца агонии - 5-10 мин .. унести (5 мин) . Т.е 4 человека в час Если не верите -поставьте экспериментт застрелите свинью в сарае включив секундомер
В реале - больше. Перерывы, неизбежные сбои - заклинило пистолет ,ктото из казнимых понял что просходит и впал в буйство, сблевал конвойный и т.д ) . 
Берем калькулятор и обнаруживаем, что ночь по версии Токарева длится 250/4= 60 часов. Ну и т.д Это Вам собственно и пытаются показать, когда гооворят, что излагаемые версии временами противоречат законам физики.
ПС чтоб не впадать в традиционный катыносрач. Если в итоге выяснится, что поляков всетаки расстреляли наши, я не расстроюсь и каятся в Варшаву не побегу.
 
skeptiq  2009-02-21 06:35 Извините, мы говорим о Калининском (а не Тверском) УНКВД, или о Смоленском УНКВД? Потому как даже если бы признать показания Токарева несостоятельными, от этого никуда не исчезнет тот факт, что _под Смоленском_ поляков в 1941 году не было.
А все Ваши цифирки - с потолка. Заводят под руки в камеру, выстрел в затылок, выносят, следующий. Одна, от силы две минуты на человека. 5 минут на вынос? 5-10 минут на агонию? Вы с дуба рухнули, да? "Пистолет заклинило", гы, а он что там - один?
И это, кстати, учитывая, что по собственным показаниям Токарева он присутствовал при самой процедуре (не в расстрельной комнате, а перед ней) два раза, каждый раз не больше 10 минут. А значит и глобальные выводы о всей логистике операции делать на этом основании смешно. В конце концов, не исключено, что если время поджимало - переходили на одновременный расстрел нескольких человек.
Вы вообще даже Мухина переплюнули, он и то меньше времени на все про все отводил.
А какая поза была - "Вы все (мухиноиды и катыноиды) пидарасы, один я Д'Артаньян"!
> Если в итоге выяснится, что поляков всетаки расстреляли наши, я не расстроюсь и каятся в Варшаву не побегу.
Ну что Вы нацик - Вы уже выше обозначили, дополнительно можно не доказывать.
 
runixonline  2009-02-21 07:32
Ваше счастье, что даже обычную ( а не расстрельную) камеру Вы видели только в кино wink (Впрочем и Мухин тоже . ) Потому у Вас несколько фантастическое представление о скорости открывания/закрывания камеры и ввода.
Причем конвойная процедура достаточно стандартна во всем мире - человек - животное хитрое и опасное, особенно перед смертью и кинуться может .. так что конвой нарушать ее не будет из соображений собственной безопасности.
Тело, прости за натурализм , еще некотрое время дрыгается, даже если у человека голову вообще снесло .. В приципе это и больше 5 минут может быть.
а ведь его еще надо оттащить причем тк, чтоб следующий не видел ( показаниям Токарева до входа в камеру клиент не знал , что его расстреливают - а коридор там один) ну и т.д .
Опять же - пороховой дым.. он ведь сильно вонючий.. ладно.. на казнимых наплевать.. но ведь и сам стрелок через полчаса без проветривания , опять ж извинияюсь за натурализм, сблюет .
И пистолет поменять - это конечно не проблема.. но таки процедура "сдал - - расписался - принял-расписался " (если не в кино ,где толпы НКВДистов дерутся за право стрельнуть, ) времени требует ..
В общем - застрелите самолично одну свинью или корову ( причем с ней возни много меньше, чем с человеком) - поговорим о том сколько для этого времени надо .
Итого - Либо Токарев врет , либо в сутках больше 60 часов.
Вы - не знаю, но ваш компаньон по освоению польских денег вроде б как доктор наук (хотя и не исторических..ну да не будем цепляться) - правило 13 удара знать должен. Имеем - как минимум версия катыноидов по осташковскому лагерю противоречит законам природы .. Из чего не только следует ,что не просто не верна часть, относящаяся к Калининскому эпизоду , но и остальная работа идет ф топку.
ПС Может я и нацик, но зарабатываю по своей профессии. Впрочем я понимаю Вашего компаньона - за астрономию платят плохо даже в более богатых странах smile
 
skeptiq  2009-02-21 08:05
Даже если тело "еще дрыгается", что не факт, из этого ну никак не вывести общее время индивидуального расстрела (с уборкой дрыгающегося тела) более 1-2 минут.
Токарев сообщает - вводили в камеру, стреляли в затылок, все. Где там про то, что человек "не знал" при входе в камеру? Еще он говорил, что из расстрельной камеры был выход во двор, так о чем Вы вообще пишете ("а коридор там один")? Читайте внимательнее его показания. Большинство якобы противоречий не в самих показаниях, а в головах "критиков".
Палач может и сблюет (что вряд ли), но на подхвате - другой. И о каких "принял-расписался" Вы говорите? Издеваетесь что ли? Лежит несколько пистолетов, специальный человек перезаряжает и дает палачу, если заклинивает - дает другой. Все. Вы нарочно усложняете простую процедуру.
И Вы опять уходите от темы - при чем тут показания нач-ка Калининского УНКВД? Мы говорим конкретно о том, расстреляли ли немцы - значит говорим о Катынском лесу. А под Смоленском этих поляков не было в 1941 году. Хоть я и понимаю, что Вам, мухиноиду, на документы и факты наплевать. Поэтому и разговор, собсно, бессмысленный.
Да, ну и чтд - Вы придирались к добросовестным историкам, а показали лишь свое невежество.

runixonline 
2009-02-21 09:32
Вообщето план Калинского УНКВД в открытом доступе имеется -где там какая камера и выходы .. Собственно - в него теперь и просто зайти можно . сверить с токаревским показаниями не сложно smile
Вы так высокохудожестенно описываете процедуру расстрела, как будто участвовали в ней лично smile
Ни я , ни полагаю , назар в ней не участвовали.. Но вот конвойная процедура - ввести в камеру,. вывести и т.д - даже она одна, без расстрела - это не 1-2 минуты - уж поверьте имеющим личный опыт.
Тоже и относится к обращению с оружием - получению, замене и т.д Разложеные пистолеты , коие подает помощник - это Вам в голливуд..Там Вашу фантазию оценят wink
То , что тело даже после пулевого разрушения головного мозга живет некторое время ( и это не 1 минута) - увы личные наблюдения . sad
В общем повторю совет - поставьте эксперимент - застрелите в сарае свинью держа в руке секундомер. Ну или если духа не хватит самому - попросите друга - охотника smile
Я от темы не ухожу . Калинин с Катынью и Харьковым в один пакет объединяют поляки и прочие катыноиды, включая Вашего компаньона - астронома . Причем логика в этом есть - если рассматривать их как отдельные эпизоды - рассыпается вся доказательная база связаная с "решением Политбюро" . единой нумерацией убытия и т.д .
Элементарный анализа показывает ,что изложеная Вашими союзниками версия разваливаеся , потому, что противоречит даже не документам а законам природы . Т.е по одному из трех эпизодов и Вы и ГВП выдали туфту. (не оцениваю - почему из корыстных побуждений или по неумению) Следовательно появляются основания считать и ОСТАЛЬНУЮ работу этой компашки туфтой.
Я добросовестных историков не вижу.. вижу кучу демагогов ,рассуждающих о
 
skeptiq     2009-02-21 11:14
Вы добросовестных историков не видите по одной причине - Вы не в теме, но страдете конспирологией и хотите делать какие-то "выводы", основываясь на том, чего нахватались где-то по верхам.
Катынская история изучена вдоль и поперек и историками, и следователями. Белые пятна есть - как и в любой достаточно комплексной истории. Но вопрос "кто расстреливал" просто не стоит.
"Конвойную процедуру" тут не надо привлекать, особенно если у Вас нет под рукой источника, на который Вы могли бы опереться в ее описании. Здесь речь идет об исключительном массовом расстреле, так что и процедура - если она каким-то формальностям противоречила - была чрезвычайной.
Показания Токарева, которые к конкретному рассматриваемому вопросу вообще прямого отношения не имеют (потому как поляки от них под Смоленском в 1941 году не появятся), о чем повторяю в третий раз, Вы опровергнуть так и не смогли.
Тело пусть живет хоть полчаса, это никак не мешает вынести его в ту же минуту.
Ваш "элементарный анализ" - это не более, чем пучок демагогических и ни на чем не основанных деклараций.
 
runixonline  2009-02-21 11:53
конвойная процедура отработана веками . И слабо зависит от того .куда ведут клиента - на расстрел или на освобождение . Потому что определяется она не "чрезвычайностью" или формальностью а элементарными требованими безопасности для конвоя. Отличия могут быть так сказать в "текстковке" - сколь подробно зачитывается приговор и т.д
Но собственно "технологическое время" не может быть меньше определенной величины (5-6 минут) - проведите следственный эксперимент прочитав хотябы устав внутренних войск .
И второе - никакая чрезвычайность не отключит вбитое любому от рядового до маршала до уровня спинного мозга знание - ошибешься в бумагах - сам насебе погоны зубами будешь рвать. а уж кому донести в случае недооформления документов - найдется. Даже в июле -августе 1941 бумаги писали
..а весна 1940 - мирное время и никакой чрезвычайщины нет и в помине -рутинная операция даже если и расстрел. И никакого пиитета перед пшекам нет -или там "политических соображений"б тоже - если б расстреливали, так это бы и написали в бумагах.
В эксперимент со свиньей добавляем пункт - вынос туши через минуту после выстрела. После этого узнаете - что мешает вынести тело сразу.;)
претензия то к Вам одна - мил человек, оторвись от интернета и попробуй сделать описаное тобой же в реальном мире.. Узнаешь много нового.
Повторяю по буквам - версия по одному из трех эпизодов с поляками - туфта. Даже если предположить, что в осташковском лагере их расстреляло НКВДВ , это было сделано совсем не так , как излагают ваши"добросовестные историки" . Дальше вариантов два - либо расследование этого эпизода делается ЗАНОВО, с нуля - либо ф топку идет весь труд по всем эпизодам за явной недобросовестностью .
Я смоленск не трогаю, потому , что там надо рыть глубже,а мне извините - лень . Но в одно дело Смоленск и Калинин объединяете именно Вы (потому что без Калинина у Вас сыплется вся версия с "решениями Политбюро") 
 
skeptiq  2009-02-22 02:27
> конвойная процедура отработана веками
Дадад, и Вы, конечно, не пиздобол, а первейший специалист по конвойной процедуре.
Фиксируем: ни Вы, ни кто либо еще так и не смог обосновать, что на расстрел с уборкой тела понадобилось бы более 1-2 минут при верно поставленном "конвейере".
И это все при том, что Токарев тут вообще ни при чем, мы говорим о Смоленске, где немцы поляков расстрелять не могли за их несуществованием там. Независимо от того, дискредитировало себя следствие или нет. Следствие отдельно, архивы отдельно.
 
runixonline  2009-02-22 09:48
Фикисируем - Вы большой специалист по организации расстрелов и по личному опыту знает как организовать "конвеер" .
Тогда как Вам говорят другое ( что кстати Вам скажет любой сержант внутренних войск) - даже простой ввод-вывод в камеру занимает заметно больше времени . И не из уважения к формальностям - конвойный просто жить хочет.. а вот эксцессы при выводе ему без надобности .
Предложение в порядке эксперимента вынести тушу свежезастреленой свиньи (или барана - он еще легче) за минуту остается в силе .
Я говорю ровно одно - в одном из трех основных эпизодов следствие, польских катыноидов и Вас лично УЖЕ поймали на прямом вранье. Это 6 311 жмуров Для начала объясните , кто и где их расстрелял.
( а разбором остальных эпизодов без Вас займутся.. тоже скорее всего сюрпризы еще будут, особенно в Харькове )

awas1952  2009-02-21 05:36
S> Да, кстати, и при чем тут, Толик, какие-то копии документов, потерянных поляками? Кому они нафиг сдались, если в России лежат оригиналы?
Понятия не имею, при чём тут копии документов. Ибо понятия не имею, откуда Вы их взяли. Я о них не писал.
S> И как дневник Геббельса что-либо доказывает о Катыни, кроме того, что Геббельс явно не знал о якобы немецкой вине?
Наоборот. Прекрасно знал. Отчего и в его инструкциях, и в его дневниках постоянно поминается риск обнаружить при раскопках что-нибудь не соответствующее официальной немецкой версии.
S> И о каких документах "явно переведенных с польского" ты гутаришь?
Например, о "докладной записке Берия" с предложением расстрелять пленных. Вы её читали?
S> Дурак ты, Толик. Потому как лезешь в тему, в которой ты - абсолютный ноль.
Пока что абсолютным нулём показали себя исключительно Вы. Хотя бы потому, что явно не читали ни мою заметку, ни заметку, на которую я ссылался, ни какие-либо из помянутых Вами документов.
 
skeptiq  2009-02-21 07:07
> Понятия не имею, при чём тут копии документов. Ибо понятия не имею, откуда Вы их взяли. Я о них не писал.
Признаю тут свою ошибку.
> Наоборот. Прекрасно знал. Отчего и в его инструкциях, и в его дневниках постоянно поминается риск обнаружить при раскопках что-нибудь не соответствующее официальной немецкой версии.
Не надо ля-ля. Геббельс писал о поляках, "убитых ГПУ". Даже в той знаменитой цитате, где "катынское дело" иногда переводят как "катынскую аферу" он возлагает вину именно на Советы:
К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы. Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило... а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет
Геббельсу и в голову не приходило, что речь идет о какой-то инсценировке и что они выдают поляков, убитых немцами, за поляков убитых НКВД. Он знает, что убивал НКВД (и лишь беспокоится о судьбе пропагандистской акции).
>> И о каких документах "явно переведенных с польского" ты гутаришь?
> Например, о "докладной записке Берия" с предложением расстрелять пленных. Вы её читали?
Даже Мухин до такого не додумался. Максимум о чем он писал (абсолютно необоснованно) - это о том, что якобы переведено с польского заключение экспертов ГВП (на основе стандартаного, но незнакомого невежественному Мухину термина "корпус документов"). И вот приходит новый "гений" Вассерман и с бухты-барахты и без каких-либо доказательств у него уже и записка Берии становится переведенной с польского. Феерия!
>> Пока что абсолютным нулём показали себя исключительно Вы. Хотя бы потому, что явно не читали ни мою заметку, ни заметку, на которую я ссылался, ни какие-либо из помянутых Вами документов.
О, так АВ не только "гений", но еще и приврать любит. Ведь ссылка на разбор тупизмов назар_руса висит в этом самом постинге, под которым мы тут пишем комментарии. Ну а насчет того, что _я_ не читал записку Берии - я тут чуть не помер от смеха :-)

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

Кстати - документы всплывают
runixonline  2009-02-22 07:20   
кстати архивы этих трех лагерей (АБР) частично сохранились и были найдены в 2004 . .(смоленского АБР из деревни Печерское. ) По по сводным данным поляков там как раз было достаточно . подробные же документы до сих пор засекречены по неизвестным причинам .
А осташковские поляки (по версии катыноидов и токарева расстреляные в подвалах Калининкого УНКВД) частично промелькнули совсем неожиданном месте - Маткоженском строительстве в январе 1941
(РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99). Причем это как раз совершенно посторонние документы - сводки 155 конвойного полка НКВД .. потому катыноидами и остались незамечеными ., зато лежат именно там, где говорил nazar
Так что очень даже есть что искать .. 
 
runixonline    2009-02-22 03:35
Вы видимо не в курсе, что до 22 июня 1941 года советская военная доктрина однозначно предполагала будущую войну "малой кровью на чужой территории" ?
(а конкретно в с марта 1940 СССР вообще не воевал и надеялся остаться нейтральным еще довольно долго)
Соффкоборцы много чего тов.Сталину инкриминируют , но Вы вроде первый. предположивший, что уже в 1940 году тов.Сталин планировал заманить немцев до Смоленска.
 
dassie2001  2009-02-22 04:28
1) "А конкретно в с марта 1940 СССР вообще не воевал и надеялся остаться нейтральным еще довольно долго."
Однако ж польские военнопленные были, было даже организовано Управление по делам военнопленных. То есть фактическое состояние войны в 1939 году было, вы и сам с этим, вероятно, соглашаетесь, коли пишете о марте как начале "нейтральности". Расстрел военнопленных весной 1940 года не перестает быть военным преступлением, даже если
"с марта 1940 СССР вообще не воевал".
2) "Вы вроде первый, предположивший, что уже в 1940 году тов.Сталин планировал заманить немцев до Смоленска."
Не приписывайте мне того, чего у меня и в мыслях нет. Я говорю о советской юридической формулировке катынского преступления, представленной в обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала (СССР обвинял немцев, но говорю здесь не о виновнике, а о квалификации преступления - квалификация не изменится, если виноваты не немцы, а СССР, см. пункт 1).

runixonline  2009-02-22 04:56
Война с польшей ( не будем придиратся к терминологии и называть сие "освободительным походом" ) закончилась еще 6 октября 1939 .. Март 1940 - это окончание войны с Финляндией, к коей поляки никаким боком не относятся .
Собственно в марте как раз и было принято решение, что поскольку польского государства больше нет , то нет и военнопленных а есть обычные ЗК.
Но Вы упорно уходите от ответа на прямой вопрос - Какие именно обстоятельства марта 1940 года , по вашему мнению, обусловили "особую секретность" операции?
еще раз напоминаю контекст.
1. В остальных известных случаях с жителями / военными вновь присоединенных территорий ( включая поляков например в Литве ) никто особо не церемонился и чрезвычайной секретностью не заморачивался . шлепнули врагов.. дело обычное
2.Предположение , что в случае войны немцам удасться пройти в глубь советской территории, а тем более - взять Смоленск - это для 1940 не просто бред.. а состав преступления "антисоветская агитация в форме распространения пораженческих настроений "
А все рассуждения о военных преступлениях или там особо трепетном отношении к полякам - это более поздние события ,верные с 1943 года .. даже шашни с польским частями -и то с осени 1941 а до этого подготовка к разборкам в Нюрнбереге без ясновидения невозможна wink
 
dassie2001   2009-02-22 05:55
После войны военнопленных полагается передавать другой стороне, а не расстреливать - неужели это вам надо объяснять? Преступление осталось бы военным, даже если бы их, оставляя в статусе военнопленных, не отпустили и расстреляли, например, в 1950 году.
Поляков, попавших в лагеря после весны 1940 года (в том числе из Литвы), не расстреляли, вы просто не в курсе. Они потом образовали армию Андерса и армию Берлинга (включая 400 выживших, которые попали в плен раньше - Берлинг, например, был в Старобельске, большинство узников которого расстреляли).
Так что не надо гнать туфту про бесцеремонность в "остальных известных случаях".
Предположение, что немцам удастся пройти вглубь... - это ваше предположение, я его не делал.

runixonline   2009-02-22 06:47
Простите за грубость, но Вы притворяетесь или действительно не способны понять простой вопрос ?
КАКОЙ СТОРОНЕ можно передать поляков ВЕСНОЙ 1940 года?
Кто эта загадочная "другая сторона" , если ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция СССР звучит так - "польша, это ублюдочное порождение версальского договора , прекратила свое существование" (С) Молотов.
Генерал -Губернаторство Польша аналогично включена в состав Германии и не является даже марионеточным формальным государством .(Хотя примерно 40 тысяч всеже было туда отправлено.. чему немцы были не рады)
В понимании весны 1940 - польское государство исчезло навсегда и поляками интересоваться некому .
Прятаться тоже не от кого - отныне и навсегда это чисто внутренняя проблема СССР .
Так чем вызвана секретность?
ПС А изменение позиции по отношению к польше и полякам начлаось лишь после начала войны .. с июля 1941

Прогресс, одной вашей ахинеей уже меньше.
dassie2001   2009-02-23 08:42   
Вы уже перестали приписывать мне предположение, что немцы, по Сталину, якобы заведомо дойдут до Смоленска. Прогресс.
Вы уже и по военнопленным и секретности приближаетесь к пониманию, по-моему, хотя еще по-пионерски упрямитесь. Военнопленные весной 1940 были? Были. Что-то с ними делать надо? Надо. Про отпустить по домам - слыхали такое? Не отпустили, а расстреляли? Вот это и есть военное преступление, которое надо держать в супертайне, и Сталин, в отличие от вас, это понимал.
Все еще не убедил? Ну, тогда мне уже надоело вам разжевывать, мой друг.

Re: Прогресс, одной вашей ахинеей уже меньше.
runixonline   2009-02-23 09:30
Зато у Вас прогресса не наблюдаеся -попугая Вы изображаете блестяще wink
Никаких военнопленных больше нет - есть обычные жители вновь присоединенных территорий - с ними и разбираются . Большинству конечно - пинка под зад и домой. Но сначала - выявить врагов. Нашли некое количество врагов - ну так расстрелять их - это внутреннее дело СССР . Секретность НЕ требуется .
Требуется лишь в случае, если предположить, что кода нибудь начнется война и в районе смоленска когда нибудь окажутся иностраннные (немецкие войска) и начнут "вбивать клин" с невесть откуда появившейся польшей

Да вы совсем не в курсе, оказывается.
dassie2001   2009-02-23 10:50
"Никаких военнопленных больше нет - есть обычные жители вновь присоединенных территорий - с ними и разбираются" - вы записку Берии читали? Вы тыщу бумаг - переписку начальников лагерей с другими лицами - читали или хотя бы видели? Не читали и не видели, иначе бы не говорили - "нет военнопленных". Анекдот.

Re: Да вы совсем не в курсе, оказывается.
runixonline  2009-02-23 11:15 
Вы просто замечательный!! Я наслаждаюсь Вашим умением не понять неудобный вопрос smile
Повторю вопрос более простыми буквами - Государства .котрому можно передать этих лиц больше нет и никогда не будет. И спрашивать о них некому. Есть ВНУТРЕННЯЯ проблема СССР - что делать с небольшим количеством враждебных элементов. Почему ее не решили в традиционном порядке а развели "особую секретность" ? ПС А так - да - даже в январе 1941 в документах эти лица отмечались особо ..

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

ygam  2009-02-22 08:56
<В катынском деле наука пока и близко не ночевала. есть лишь титаническаая битва граностососов с мухиноидами wink
На секундочку забудем о России. В англоязычных странах работает много историков Восточной Европы, историков Второй Мировой войны, и историков Восточной Европы во Второй Мировой войне. Между ними до сих пор ведутся споры, например, о том, почему Советский Союз не помог Варшавскому восстанию в августе и сентябре 1944 года - потому, что он не мог это сделать, или же потому, что мог, но сознательно не захотел. Было бы абсурдным обвинять их всех в таком махровом антикоммунизме, который заставил бы их приписать нацистские преступления Советскому Союзу - в том числе тех, которые защищают действия Советского Союза касательно Варшавского восстания. Но я нигде не встречал исходящего от британского или американского историка мнения о том, что военнопленных в Катыни расстрелял кто-либо, кроме НКВД. Несколько лет назад вышел исторический боевик английского романиста Роберта Гарриса про британских криптографов времен войны, которые среди прочих немецких шифровок расшифровывают список расстрелянных в Катыни поляков, и должны скрыть эту тайну о союзнике Великобритании. По роману сняли кино, и судя по пересказу сюжета, который я нашел в Интернете, перехват шифровки о расстрелянных в Катыни является важной частью сюжета. Если бы существовали западные историки, придерживающиеся мухинской версии катынских расстрелов, они бы подняли вой на страницах прессы, и я бы об этом наверняка узнал. Но этого не случилось, так как таких историков нет. Мухинская версия катынских расстрелов в англоязычных странах котируется как-то так же, как мухинская версия американской космической программы.

runixonline   2009-02-22 09:17 
Замечу, что я мухинские тексты "версиями" вобще не считаю . Это не более чем собрание наблюдение о ляпах и нестыковках в катыноидной и официальной ельцинской версии . Однако наблюдений таких у него достаточно много(чутье есть) , а главное - он с бешенной энергией шиза сумел вновь открыть катынский вопрос для исследований .
Замечу что насчет самого Мухина у меня вполне определенное мнение еще со времени его "борьбы за права русских" в Павлодаре. Он у меня где-то между резуном и циолковским .
А с западниками все просто . Признание - царица доказательств wink . горабчев и ельцин признали - для западников с этого момента вопрос закрыт . Они горбачеву верят (я - нет) Да и западников эта тема вообще интересует мало. Бесятся лишь жаждущие компенсаций пшеки да живущие на польские гранты наши жулики
 
ygam  2009-02-22 09:52
<А с западниками все просто . Признание - царица доказательств wink
Боюсь, что вы не разбираетесь в теме.
<Да и западников эта тема вообще интересует мало.
Как вам уже выше сказали, это всего лишь самое страшное военное преступление в отношении военнопленных во Второй Мировой войне.

ygam
2009-02-22 09:52 pm UTC (ссылка) 
<А с западниками все просто . Признание - царица доказательств wink
<Боюсь, что вы не разбираетесь в теме.
Да и западников эта тема вообще интересует мало.
Как вам уже выше сказали, это всего лишь самое страшное военное преступление в отношении военнопленных во Второй Мировой войне.


 
runixonline
2009-02-23 09:34 am UTC (ссылка) 
<это всего лишь самое страшное военное преступление в отношении военнопленных во Второй Мировой войне.
Что Вы русских юберменш не считаете - это понятно. Они ж такие звери, что даже законно избранного канцлера Германии довели до самоубиства .
Но у вас и пшеков есть сильные конкуренты и на западе - общеизвестно, что вся вторая мировая была начата для уничтожения евреев.. А под Москвой немцы оказались лишь по дороге - на самом деле они шли уничтожить Биробиджан
 
ygam   2009-02-23 05:09   
<Что Вы русских юберменш не считаете - это понятно.
Вам уже выше сказали, что это не моя точка зрения, а официальная советская.

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

Хе-хе... Ну коли для катыноведофф уже и Анатолий Вассерман - дурак и долбодятел... smile

А вот это вот:

А осташковские поляки (по версии катыноидов и токарева расстреляные в подвалах Калининкого УНКВД) частично промелькнули совсем неожиданном месте - Маткоженском строительстве в январе 1941
(РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99). Причем это как раз совершенно посторонние документы - сводки 155 конвойного полка НКВД ...

... очень интересно!

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

RusLoh пишет:

Хе-хе... Ну коли для катыноведофф уже и Анатолий Вассерман - дурак и долбодятел... smile

А вот это вот:

А осташковские поляки (по версии катыноидов и токарева расстреляные в подвалах Калининкого УНКВД) частично промелькнули совсем неожиданном месте - Маткоженском строительстве в январе 1941
(РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99). Причем это как раз совершенно посторонние документы - сводки 155 конвойного полка НКВД ...

... очень интересно!

Это очередная шведовская глупость! Он по какой-то неведомой причине, а скорее всего по незнанию, решил, что все поляки-полицейские содержались в Осташковском лагере и если были расстреляны НКВД, то взяться им уже было неоткуда:

"...Крест на утверждениях польских экспертов о том, что в Медном захоронены все польские полицейские из Осташковского лагеря ставит уже упомянутый “Отчет о служебной деятельности 155 полка войск НКВД по охране Беломорско-Балтийского канала им. тов. Сталина за 1-е полугодие 1941 года”. В нём сказано: “На участке 1 и 2 роты в январе месяце с/г прибыло несколько этапов з/к в лагерь около 2-го шлюза, один из этапов был с з/к западных областей Белорусской и Украинской ССР исключительно бывшие полицейские и один в Вол-озерское отделение севернее 7-го шлюза в 5 клм.” (РГВА, ф. 38291, оп.1, д. 8, л. 99). Это могли быть польские полицейские только из Осташковского лагеря, которые, в январе 1941 г. были живы..."

Интересно, кто говорил что всех полицейских из Осташковского лагеря уничтожили?

Можно начать с того, что в 1941 году польских полицейских было полно во многих лагерях. Если говорить про Осташковский лагерь и 1940 год, то можно обратиться к справке начальника Осташковского лагеря Борисовца от 17 мая 1940 года:

"...Справка
Осташковского лагеря-распределителя
НКВД СССР по делам военнопленных

1. Дан наряд для отправления в УНКВД по Калининской области на 6263 человека [2].

Этапировано в УНКВД — 6229. Задержано по разным причинам — 35 человек:

а) ошибочно дан наряд центром [на] 4 человека,
б) тоже на 2 человека , которые выясняются
в) одно лицо вторично дано нарядом (1),
г) ранее отправлено в другие города (2) чел.,
д) задержано по распоряжению центра 9 человек,
е) умерло подлежащих отправке в) 16 человек.

2. Наряд на отправку [в] Юхновский лагерь — в) 99 человек. Отправлено 98.
в) Задержан один, как ранее отправленный в УНКВД по К[алининскому] О[кругу].

3. Осталось в лагере — 73 человека.

Начальник Осташковского лагеря
майор
Борисове

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

danny пишет:

Интересно, кто говорил что всех полицейских из Осташковского лагеря уничтожили?

(Падая под стол) Катыноведы и говорили smile
Их там было 6 с чем-то тысяч, да дощечку мемориальную катыноведы в Медном поставили - мол тут лежат 6311 ляхов.

danny пишет:

Можно начать с того, что в 1941 году польских полицейских было полно во многих лагерях.

Угу. И все с паспортами smile

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

RusLoh пишет:
danny пишет:

Интересно, кто говорил что всех полицейских из Осташковского лагеря уничтожили?

(Падая под стол) Катыноведы и говорили smile
Их там было 6 с чем-то тысяч, да дощечку мемориальную катыноведы в Медном поставили - мол тут лежат 6311 ляхов.

danny пишет:

Можно начать с того, что в 1941 году польских полицейских было полно во многих лагерях.

Угу. И все с паспортами smile

# Вся страна в поляках. Стреляли миллионами в каждой деревне. Интересно, Данни - он действительно такой дурак или прикидывается?

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

danny пишет:
RusLoh пишет:

Хе-хе... Ну коли для катыноведофф уже и Анатолий Вассерман - дурак и долбодятел... smile

А вот это вот:

А осташковские поляки (по версии катыноидов и токарева расстреляные в подвалах Калининкого УНКВД) частично промелькнули совсем неожиданном месте - Маткоженском строительстве в январе 1941
(РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99). Причем это как раз совершенно посторонние документы - сводки 155 конвойного полка НКВД ...

... очень интересно!

Это очередная шведовская глупость! Он по какой-то неведомой причине, а скорее всего по незнанию, решил, что все поляки-полицейские содержались в Осташковском лагере и если были расстреляны НКВД, то взяться им уже было неоткуда:

"...Крест на утверждениях польских экспертов о том, что в Медном захоронены все польские полицейские из Осташковского лагеря ставит уже упомянутый “Отчет о служебной деятельности 155 полка войск НКВД по охране Беломорско-Балтийского канала им. тов. Сталина за 1-е полугодие 1941 года”. В нём сказано: “На участке 1 и 2 роты в январе месяце с/г прибыло несколько этапов з/к в лагерь около 2-го шлюза, один из этапов был с з/к западных областей Белорусской и Украинской ССР исключительно бывшие полицейские и один в Вол-озерское отделение севернее 7-го шлюза в 5 клм.” (РГВА, ф. 38291, оп.1, д. 8, л. 99). Это могли быть польские полицейские только из Осташковского лагеря, которые, в январе 1941 г. были живы..."

Интересно, кто говорил что всех полицейских из Осташковского лагеря уничтожили?

Можно начать с того, что в 1941 году польских полицейских было полно во многих лагерях. Если говорить про Осташковский лагерь и 1940 год, то можно обратиться к справке начальника Осташковского лагеря Борисовца от 17 мая 1940 года:

"...Справка
Осташковского лагеря-распределителя
НКВД СССР по делам военнопленных

1. Дан наряд для отправления в УНКВД по Калининской области на 6263 человека [2].

Этапировано в УНКВД — 6229. Задержано по разным причинам — 35 человек:

а) ошибочно дан наряд центром [на] 4 человека,
б) тоже на 2 человека , которые выясняются
в) одно лицо вторично дано нарядом (1),
г) ранее отправлено в другие города (2) чел.,
д) задержано по распоряжению центра 9 человек,
е) умерло подлежащих отправке в) 16 человек.

2. Наряд на отправку [в] Юхновский лагерь — в) 99 человек. Отправлено 98.
в) Задержан один, как ранее отправленный в УНКВД по К[алининскому] О[кругу].

3. Осталось в лагере — 73 человека.

Начальник Осташковского лагеря
майор
Борисове

# Друг, ты прежде чем выступать - ознакомься с матчастью... А то знаешь слышал звон, да не знаешь где он. В качестве намека - если не всех полицейских Осташковского лагеря грохнул НКВД - появляется куча вопросов типа - а как там насчет решения Политбюро? Может если грохнули не всех из Осташкова, может и из Козельска тож? Ведь расстрельных документов нет - ни предписаний, ни актов.  Второй и самый забавный вопрос в этой связи - а куда эти пшеки из Осташкова делись? И про кого тогда рассказывал Токарев? И кого выкапывал Памятных? И зачем мемориальная доска  в лживой информацией? То есть все монолитное здание катыноведческой науки трещит сразу по швам...

То есть вопрос - а из Осташкова ли эти польские зк - ключевой. Надо покопаться... Кстати, то что эти пшеки в статусе зк - это тоже очень интересно.

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

Не-е! Слабо! С аргументацией - слабо, Данни Вас запросто за пояс заткнет, повторит в 9-й раз какую-нибудь свою глупость и тупизну и все! Так что, уважаемый Дмитрий, не ждите своей победы, ее не будет. Ведь Данни считает, что ему западло что-либо доказывать или даже просто логично обсуждать, дискутировать со всякими такими "мухинцами". Кстати, вот это словечко, "мухинцы" (ну, или какое-либо еще подобного рода) как раз и показывает логику его мозгов: он не пытается понять и изучить какой-то неизвестный, несяный вопрос, а борется, как фанатик-изувер, против "врагов истинной веры". И в такой борьбе, конечно, что-либо уступать, признавать правоту оппонетов хоть в малом - вещь абсолютно невозможная, потеря лица.
Так что не ждите победы, не ждите признания клиента - случай тяжелый, клинический, гонОр не даст.

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

RusLoh пишет:
danny пишет:

Интересно, кто говорил что всех полицейских из Осташковского лагеря уничтожили?

(Падая под стол) Катыноведы и говорили
Их там было 6 с чем-то тысяч, да дощечку мемориальную катыноведы в Медном поставили - мол тут лежат 6311 ляхов.

Уважаемый RusLoh, то бишь Андрей Михайлов из ярославской прокладки "АиФ", из-под стола как всегда лжёт.
Во-первых, часть обитателей Осташковского лагеря перевели в другой лагерь.
Во-вторых, не "катыноведы" (а это кто вообще?) установили мемориальную доску, а официальные представители Республики Польши.

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

А вот непосредственно сама разборка аргументации Назар-Руса:

http://skeptiq.livejournal.com/466703.html

Lizard People (skeptiq) пишет:

@ 2009-02-19 23:18
Метки данной записи: долбоебизм
Теперь по пунктам
http://nazar-rus.livejournal.com/24684.html
http://varjag-2007.livejournal.com/656863.html

Периодически перечитывая материалы современных «катыноведов» по поводу расстрела польских офицеров, как pro-, так и contra, периодически возникает искреннее недоумение. Такое впечатление, что обе стороны мертвой хваткой уцепились в одни и те же документы и гипотезы и продолжают с упорством, достойным обедающей коровы, жевать все ту же жвачку.

Начнем с того, что _все_ недискредитрованные данные доказывают, что расстрелял НКВД - документы, свидетели, эксгумации, логика и здравый смысл. Это давно не "гипотеза". Попытка отмахнуться от этого факта и заставить искать какие-то другие доводы и документы - "Пилите, пилите, они золотые" - злостная демагогия, не имеющая к исторической науке и поиску правды никакого отношения. Но давайте все же взглянем на иллюзорный "третий путь".

Давайте все-таки примем за рабочую гипотезу, что поляков расстреляла «кровавая гэбня». Схема действий госбезопасности укладывается в несколько пунктов. В процессе разгрузки лагерей бывшие польские офицеры этапировались, затем перевозились к месту расстрела и расстреливались. После скрытия трупов присылалась следующая партия и т.д. самое главное, что вся операция проводилась как «сверхсекретная» - даже отчеты отправлялись в виде кодированных телефонограмм.
  В этой связи интересно посмотреть, а каким образом обеспечивалась подобная операция.
Фактически операцию следует разбить на несколько этапов, которые мы и будет анализировать.
1. Прежде всего, само этапирование. Ничего тут сверхсекретного и из разряда вон выходящего нет – процесс был налажен, отработан и являлся, по сути, обычной рутиной (с поправкой на то, что все-таки имела место серьезная операция).
2. Прием эшелона на станции прибытия. Тоже ничего особо из ряда вон выходящего.
  По сути, на этих этапах никаких особых мер секретности нет. Однако необходимо отметить, что каждая такая отправка эшелона влечет за собой оформление кучи бумажек, как-то – формирование самого эшелона, формирование конвоя с выпиской командировочных удостоверений, выдача боеприпасов и оружия, выдача пайков, обеспечение питания этапированных и медицинского обслуживания и т.д. По каждому из этих действий составляются различные документы, которые подаются в разные отделы. Так что все документы по данным эшелонам и этапированию уничтожить невозможно в принципе и их найти можно … при желании.

Никто никогда ничего не утверждал об уничтожении документов об этапировании. Документы давно опубликованы в российско-польских документальных сборниках (см. тот же katynbooks.narod.ru). Тут два варианта - либо автор - полный невежда в теме, либо знает, что документы есть, но что тогда можно сказать о его честности? Аааа, панемаю. Просто аффтар - не читатель, аффтар - писатель.
Тем, кому хочется совсем уж мелочей (типа медицинского обслуживания) - вперед, в архив конвойных войск в РГВА и ройтесь в бумажках до опупения. Оттуда, кстати, и часть давным-давно опубликованных документов.

3. Транспортировка поляков к месту расстрела. Вот тут начинается уже интересное. Прежде всего, для перевозки необходимо выделить транспорт. Любой тут не подойдет – нужен специальный. Таким образом, имеем – автозаки, на каждый из которых в ведомственном гараже оформляется заявка, путевка с маршрутным листом, командировка шоферу, заявка на горюче-смазочные материалы. Плюс – отчет по каждому документу, при чем в несколько подразделений (как минимум гараж, бухгалтерия и материальный отдел). При этом машин должно быть несколько, поскольку есть специальные инструкции, определяющие норму «клиентов» на каждый автозак. Сказочку про автозаки, набитые арестованными как бочки селедкой, оставим для великовозрастных детей, поскольку любой старший конвоя за попытку провернуть такое – просто пошлет матом пытающегося и потребует приказ от вышестоящего начальства, своего, а не «опера». То есть, имеем – колонна автозаков идущая по маршруту, а то и несколько ходок.

Да пожалуйста. Но кто такие документы будет хранить даже пять лет? Срок хранения-то истек уж лет n-дцать как. Да - и кто такую мишуру стал бы эвакуировать (вместо сожжения) в 1941 году? Ы? То-то же.

Далее, конвой. Это отдельная песня, поскольку на каждую машину согласно инструкции положено определенное количество солдат. Кстати, конвой идет по отдельному ведомству, куда нужно опять делать заявку, оформлять командировки, выдачу оружия и боеприпасов. По результатам пишется рапорт.

Это аффтару кто сказал? Впрочем, вполне возможно, что он и прав. Ну тогда вперед - в архив конвойных войск.
Да, и не забываем, что если бы даже такие документы и составлялись - они должны были бы составляться и для конвоирования поляков в мифические лагеря особого назначения в десятках км от Смоленска. Ну и?

Вы еще верите в секретность и уничтожение всех документов? Хорошо, продолжим.

Ути-пути.

4. Расстрельная группа. Конвой тут ни при чем, заставить конвойных расстреливать можно только специальным приказом «свыше» (поскольку по инструкции не положено ему этим заниматься) и после ну очень серьезной волокиты, либо отданного письменного распоряжения в соответствующие инстанции «сверху». То есть, необходимо отобрать группу лиц, которая будет непосредственно заниматься расстрелом. Привезти их на место (опять транспорт), обеспечить оружием (ну, хорошо, стреляли из личного оружия), боеприпасами, а также усиленным пайком (со спиртом – иначе никак не получится в людей живых стрелять). И все это через специальные заявки и распоряжения, особенно если расстрельная команда – приезжая, что наиболее вероятно, поскольку обычные местные «опера» за такое не возьмутся, да и приказать им такое сделать достаточно сложно.

"Приказать им такое сделать достаточно сложно" - замечаааательно, аффтар изволит шутить-с?
Кстати, таки да - команда из Москвы приезжала. В приказе о награждении за успешное выполнение специальных заданий от 25.10.1940 помимо сотрудников УНКВД Калининской, Смоленской и Харьковской областей (где расстреливали поляков из трех лагерей) были упомянуты и знаменитые московские расстрельщики - Блохин, Шигалев, Фельдман и прочие. Это, конечно, не значит, что стреляли
_только_ они - скорей всего они и стреляли, и процессом руководили. Эффективные управленцы, как это сейчас модно говорить.
(Да, чуть не забыл - а что это профессиональные палачи делают на первых местах в списке награжденных за разгрузку трех лагерей?)

А палачи в штатном расписании УНКВД не предусмотрены. После того следуют отчеты о командировке. Отдельно, отчет об израсходованных боеприпасах (с отчетом о собранных гильзах).

Вполне такой отчет - если он составлялся - в недрах ЦА ФСБ может храниться. Не факт, конечно, что за отдельную операцию - может за временные периоды и т.п. В любом случае все вопросы - к ФСБ. :-)

Кстати, ой какой хороший вопрос – это как же допустили, что гильзы остались, поскольку по правилам любых стрельб гильзы должны быть собраны и сданы (вспоминается один случай, когда все отделение лазило в траве и искало пяток неучтенных гильз).

А это аффтару приснилось? Панемаю.
Нет, конечно, можно все это замаскировать под учебные стрельбы – но бумаги-то останутся, от этого никуда не денешься.
Какие-то бумаги, вполне возможно, и остались. А сколько мы _вообще_ видели таких бумаг о _любых_ расстрелах? Считанные единицы. Ну и что из этого? См. выше.

Далее, конвой на месте расстрела. Усиленный. Поскольку как только народ поймет, что его убивать везут – а поймет он очень быстро, почти сразу же после прибытия – то попытка побега гарантирована почти со 100% вероятностью. Кстати, расстреливаемых еще связать нужно. Обычный конвой, который сопровождает при транспортировке, тут не годится. И сама расстрельная команда тоже. Нужен дополнительный усиленный конвой. С пулеметом, а то и несколькими. Что опять ставит вопрос о заявках, бумагах и прочем (см. п. 3).

Боюсь, что "дополнительный усиленный конвой" - результат буйной хвантазии аффтара. Привезли эти 25 человек в специальном автобусе (как описывал Свяневич - с замазанными окнами) в лес, выводят, расстреливают. Какой там еще "усиленный" конвой? Хватит сил местного УНКВД, а если уж очень надо - то и сил сопровождавшего конвоя.

Кстати, ежели у нас есть конвой с пулеметами – почему бы из пулеметов-то не расстрелять. Знаете, вспомнился мне тут сериальчик «Ликвидация», как товарищ Гоцман воров в законе «Максимом» с грузовика пугал – даже и не знал по факту просмотра – плакать или смеяться.]

И как себе это аффтар представляет? Вот если по одному расстреливать - там как раз все просто. А чтоб из пулеметов - это ж надо шеренгу выстраивать, а люди бегать будут. А чтобы не бегали - связывать надо полностью. А вот объясните мне - нахрена кому такой геморрой?

Кстати, еще и врач должен быть - чтобы смерть освидетельствовать и соответствующие документы подписать. А то вылезет из могилы недострелянный ...

Может нужен. А может и не нужен. Чего гадать-то? А может и был врач, свой, энкавэдэшный. Ну а если был (ой, сомневаюсь) и подписал акты о расстреле - то не судьба. Акты всегда лежат в делах военнопленных/заключенных. А дела те, по свидетельству старых гебешников, таки были уничтожены в 1959 году. (Это та история с запиской Шелепина.) Так что здесь - тупик.

Вы продолжаете верить в секретность и уничтожение всех документов? Продолжаем.

Давай, аффтар, давай, жжгы дальшо.

5. Оцепление. Обязательное условие. Поскольку не факт, что кто-то все-таки не вырвется и не убежит, а его еще отыскать-перехватить нужно.

Ежели его держат за руки двое крепких ребят - не убежит. Тем более, что расстреливают на огороженном спецобъекте. НО. Допустим, действительно они захотели бы подстраховаться. Что бы они сделали? Вот в последнюю очередь то, что предлагает аффтар. Ибо: это оцепление надо два месяца содержать, поить, обувать - да еще и количество свидетелей увеличивается _в разы_. Опять: оно кому-то надо?
А сделать они могли вот что: огородить _небольшой_ участок где расстреливали высоким забором, обернуть пару раз колючкой - и _все_. Дешево и сердито. Ась? Шо говорите? Документики должны были о заборчике сохраниться? А разве выше я не объяснил, что делали с такой мелкотравчатой мишурой?

Далее, не факт, что какой-либо грибник, лесник, бабка-травница или пастушок, да любой прохожий, не захочет посмотреть – чего это там стреляют, либо выскочит случайно как раз во время процесса.

Какая еще бабка на огороженном спецобъекте НКВД? Аффтар, ты с дуба рухнул?

То есть, имеем – оцепление района, а это уже – привлечение внутренних войск, более того – согласование с местными органами власти («объясни, что твоя туда не ходи – там шибко стрелять будут, пуля башка попадет – совсем мертвый будешь»). С оформлением соответствующих документов, выделением транспорта, оружия, боеприпасов, пайков и т.д. Нет, конечно, можно это дело замаскировать под учения какие-то, либо маневры, но бумаги, но люди, особенно местное население.

И пошла гулять Ивановская...

Продолжаем верить в секретность и уничтожение всех документов? Хорошо …

Шо-шо-шо.

6. Обеспечение захоронений. То есть, до прибытия первой партии необходимо подготовить могилы – а это опять люди (поскольку ни конвой, ни расстрельная бригада копать ямы не будет – у них другие задачи), дополнительный транспорт и шанцевый инструмент (лопаты, чтобы копать) – на все это нужно подать заявку, выписать и оформить, а потом отчитаться. Ну и после окончания расстрела ямы нужно закопать и хоть немного замаскировать, а то опять заявится грибник …

И вот так каждый раз, когда прибывает очередная партия.

Сэ.мэ. вышо.

Что имеем в сухом остатке – туева хуча бумажек, оформление которых не может отменить даже сам Лаврентий Павлович лично. При этом оные бумажки оформляются в разных отделах и подразделениях и по ним подается отчетность (кстати, большинство бумаг – документы строгой отчетности, знающий – поймет) опять же в разные отделы и подразделения. Плюс к тому же не меньше привлекаемых лиц, с которых, конечно, можно взять подписку, но вот поможет это не особо. Я уж молчу о местных органах власти и населении. То есть даже бумажных свидетельств и привлеченных лиц столько, что никакая секретность не выдержит. Я уж молчу о последующем «заметании следов».

  Население местное таки кое-что видело, о чем потом и сообщило. Ну и таки шо? После 37-38 гг. чем это население можно было удивить? Да в этом Катынском лесу может советских граждан не меньше чем поляков лежит.
  Так, а теперь сурьезно. Аффтар почему-то забыл применить все свои аргументы к "гипотезе" о том, что тысячи поляков - в основном офицеров - содержали под Смоленском в лагерях. В течение года. Сколько туевых хуч тонн бумаги сгенерировало бы это нахождение?
  Давайте считать. Кормить-поить поляков надо? Надо. Струмент давать для дорожных работ? Тоже. Политобслуживание-агентурная работа-культур-мультур, газетки там разные? Ага. Лазарет на несколько тыщ персон (плюс лекарства там всякие)? Да-да. Конвой вокруг трех лагерей? Угу. Конвой во время работы поляков на дорогах? Угу. Оцепление хрен знает какой большой территории во время этих работ? Ога, ога. Вот почти все что выше описано, но не для поляков, а уже для конвоя-оцепления-тюремщиков (плюс патроны и компот)? Ага. Далее. Тыщи злых мужиков, офицеров, которых вместо того, чтобы отпустить по домам заставляют работать (офицеров!) и - самое-то главное - не дают переписываться с семьями (представьте себя на их месте). И ни одного бунта? (И никто не сбежал из многих тысяч и не сообщил внешнему миру о местонахождении остальных? Н Е В Е Р Ю.) Ну эти события, само собой, сгенерировали бы еще стопок n-цать бумаги. Акты о смерти? Да. О захоронении? Угу. Постоянные донесения Берии-сотоварищам о положении в лагере-настроениях поляков-организации политработы-нехватке того сего? (зевая) Аааага! Я могу продолжить.

НУ И?

Вы верите в сказки, уважаемые френды?

Я - нет. Нащот аффтара - не уверен.

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

b00r00ndook  2009-02-24 01:57 
Сергей, не могли бы вы сказать какая конкретно площадь в Катынском лесу относилась к даче НКВД и когда она была огорожена?

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

Сейчас официально считается, что эта площадь составляет 95 га.
Какая площадь была огорожена в 1939-40 гг., сказать трудно.
В музее ГМК "Катынь" пару лет была информация, что землеотвод был выполнен в 1928 г. "для нужд Полномочного Представительства ОГПУ по Западному краю"

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

Игорь Мангазеев пишет:
RusLoh пишет:
danny пишет:

Интересно, кто говорил что всех полицейских из Осташковского лагеря уничтожили?

(Падая под стол) Катыноведы и говорили
Их там было 6 с чем-то тысяч, да дощечку мемориальную катыноведы в Медном поставили - мол тут лежат 6311 ляхов.

Уважаемый RusLoh, то бишь Андрей Михайлов из ярославской прокладки "АиФ", из-под стола как всегда лжёт.
Во-первых, часть обитателей Осташковского лагеря перевели в другой лагерь.
Во-вторых, не "катыноведы" (а это кто вообще?) установили мемориальную доску, а официальные представители Республики Польши.

Интересно, с кких это пор журналист из Твери начал считаться официальным предстаителем Руспублики Польша?

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

пиратский папа пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
RusLoh пишет:

(Падая под стол) Катыноведы и говорили
Их там было 6 с чем-то тысяч, да дощечку мемориальную катыноведы в Медном поставили - мол тут лежат 6311 ляхов.

Уважаемый RusLoh, то бишь Андрей Михайлов из ярославской прокладки "АиФ", из-под стола как всегда лжёт.
Во-первых, часть обитателей Осташковского лагеря перевели в другой лагерь.
Во-вторых, не "катыноведы" (а это кто вообще?) установили мемориальную доску, а официальные представители Республики Польши.

Интересно, с кких это пор журналист из Твери начал считаться официальным предстаителем Руспублики Польша?

Многоуважаемый пи.па.! "русслох" говорил о Медном, а "журналист из Твери" присутствовал на открытии мемориальной доски на здании Тверского госмединститута, ныне Тверская гос. медицинская академия.

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

Начнем с того, что _все_ недискредитрованные данные доказывают, что расстрелял НКВД - документы, свидетели, эксгумации, логика и здравый смысл. Это давно не "гипотеза".

Я фигею!
В "недискредитированных" документах полно анахронизмов и орфографических ошибок, "недискредитированные" свидетели несут полную хрень про чемоданы "Вальтеров", "недискредитированые" эксгумации дают по 243 тела при 226 черепах и не сгнившие за полстолетия газетки...
Но катыноведам все нипочем...

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

А чего ты хотел от этого господина ?!?

http://skeptiq.livejournal.com/468302.html

Lizard People (skeptiq) пишет:

@ 2009-02-25 20:23:00 
галка гавкнула
МОСКВА, 25 февраля. Генпрокурор РФ Юрий Чайка не исключает, что при определенных условиях может быть введена уголовная ответственность за отрицание факта победы Советского Союза в Великой Отечественной войне, передает ИТАР-ТАСС.
«Я считаю, что это действительно большое завоевание советского народа, — отметил он. — Отрицание победы советского народа — это, как минимум, нарушение норм нравственности и морали. Не исключаю, что при определенных условиях может быть введена и уголовная ответственность».

Вот интересно, считает ли пичужка отрицание зловредности сталинского режима "нарушением норм нравственности и морали".

Вообще непонятно, как Дюкова угораздило его "товарищем" назвать sad smile
Ладно, подождем удобного момента для обращения...

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Катынь в блоге Анатолия Вассермана

Продолжение наезда Романова на Анатолия Вассермана и вообще возражающих:)

skeptiq  2009-02-25 05:10
> Это Вы все время пытаетесь приписать тов.Сталину ясновидение и пораженческие настроения - мол он еще в 1940 знал , что что через пару лет немцы возьмут Смоленск .
Поскольку я этого нигде не говорил, Вы просто лжец.
> Какие военнопленные в 1940?
Обратитесь к советским документам того периода. Там дается точное определение кого власти считали военнопленными.
> По прибалтике и бессарабии (ситуация ровно таже) кстати хорошо известно, как в этом случае разбирались.. безо всякой особой секретности.
Ну, Вы попадаете в ловушку собственного сочинения. Теперь объясните, почему советские власти не объяснили Коту, Сикорскому, Андерсу, что поляки те были в таких-то лагерях, и что эти лагеря захвачены немцами. Не объяснили ни в 1941, ни в 1942 году. Говорили, что "всех выпустили". Зачем такая секретность?
А насчет "гешефта" (я имел в виду конкретно нас с Алексеем; у поляков на этот счет имеются совершенно разные мнения) - если у Вас мышление проститутки ("все делается только за деньги"), это Ваши проблемы.
 
runixonline  2009-02-25 05:59
Обращался.. кстати - термин "военнопленные" в документах достаточно часто применялся даже в гражданскую хотя там-то о "военнопленных" в традиционном смысле этого термина говорить вообще бессмысленно.
<Теперь объясните, почему советские власти не объяснили Коту, Сикорскому, Андерсу, что поляки те были в таких-то лагерях, и что эти лагеря захвачены немцами. Не объяснили ни в 1941, ни в 1942 году. Говорили, что "всех выпустили". Зачем такая секретность?
Нет никакой секретности а есть изменение политической позиции и вытекающей из этого политдемагогии .
В 1940: Польши нет и не будет.. Поделено.. Никаких иностранных граждан нет, а уж тем более - нет военнопленных .. Внутренние проблемы с врагами решаем сами - все идут на йух
В 1941 после 22 июня : СССР ни с кем Польшу не делил.. а лишь временно защитил часть бесхозных территорий от гитлера . И к полякам относились со всем уважением как к гражданам ДРУГОГО государства.. и почти сразу всех отпустили.. а уж искать врагов - ни-ни..
Кульбит не особо изячный.. но для нравов того времени - вполне приемлемый..
<А насчет "гешефта" (я имел в виду конкретно нас с Алексеем; у поляков на этот счет имеются совершенно разные мнения) - если у Вас мышление проститутки ("все делается только за деньги"), это Ваши проблемы.
Насчет грантолюбия - я говорю не про "всех" а лично про Вас с Дасси wink ТО, что окружающие воспринимают Вас как проститутку - это все-таки не моя а Ваша проблема smile
ПС Естественно, гещефтом озаботилась нe вся Польша - далеко не все поляки идиоты. Но мейнстpим - срубить с России хоть чего нибудь. Повторюсь - это я читаю у пшеков а не в переводах всяких иносмей.

Thumbs up Thumbs down