1

Тема: Свидетельство Станислава Лорека

В статье Мечислава Борака "Преступление в Катыни и его чешский и словацкий контекст" (Mečislav Borák. "Zločin v Katyni a jeho české a slovenské souvislosti"), перевод которой на русский язык находится на сайте katynbooks.narod.ru, содержится информация об уникальном свидетельстве Станислава Лорека, посетившего раскопки в Козьих Горах 2 апреля 1943 г. :

"...Следующим свидетелем, который отказался от молчания только в 1990 году, был Станислав Лорек из Чешского Тешина. [88] Во время войны он служил в немецкой части связи, которая ремонтировала телефонные кабели проложенные вдоль железных дорог в окрестностях Смоленска. Его свидетельство является уникальным в том, что он видел катынские могилы еще 2 апреля 1943 года, т.е. почти за две недели до того, как немцы об этом вообще сделали сообщение, и всего два дня после начала эксгумационных работ. Кроме сообщения немецких властей о данном периоде не имеется никаких других свидетельств. Он разговаривал также и с местными жителями в деревне Гнездово, которые подтвердили ему, что убийство польских офицеров было совершено весной 1940 года, и, несмотря на запрет фотографирования, сделал в Катынском лесу несколько снимков. На снимках хорошо видно двойное заграждение из колючей проволоки натянутое вокруг леса и вдоль дороги ведущей к могилам. О том, что советские органы безопасности убивали польских офицеров он узнал якобы еще в сентябре 1941 года от смотрителя русского православного храма в Смоленске. Поверил этому лишь после того, как увидел их могилы. [89] ..." - http://www.katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/borak_ru_cz.html 

К сожалению, имеющиеся в тексте ссылки [88] и [89] на первоисточник информации о показаниях Лорека в публикации на сайте katynbooks.narod.ru отсутствуют. Отсутствуют эти ссылки и в публикации на катынской странице А.Памятных в Живом Журнале - http://community.livejournal.com/ru_katyn/9810.html

Есть ли у кого-нибудь доступ к первоисточнику сведений о свидетельстве С.Лорека ?
Или хотя бы доступ к полному тексту статьи Мечислава Борака "Преступление в Катыни и его чешский и словацкий контекст", чтобы можно было бы выявить публикацию, на которую отсылают ссылки [88] и [89] ?

Исходный текст статьи М.Борака опубликован в сборнике "Evropa mezi Německem a Ruskem. Sborník prací k sedmdesátinám Jaroslava Valenty. Eds. M. Šesták a E. Voráček". (Praha 2000, s. 505-522).

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Там ссылки есть, (в http://community.livejournal.com/ru_katyn/10105.html ), просто мы с arrow их не стали переводить и размещать на катыньбуксе, решили, что достаточно того что они есть в жж ru_katyn

88 Jako obyvatel území včleněného do Říše musel po vnuceném zápisu do tzv. německé volkslisty (podmíněné přiznání německé příslušnosti) narukovat do wehrmachtu.

89 M. BORÁK, Vraždy v Katyňském lese, Ostrava 1991, s. 101-102.

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Jako obyvatel území včleněného do Říše musel po vnuceném zápisu do tzv. německé volkslisty (podmíněné přiznání německé příslušnosti) narukovat do wehrmachtu.

Насколько я понимаю тут написано: "Как житель территории включенной в Империю, он был вынужден (?) записаться в германский фолькслист (условное признание немецкого гражданства) и был призван в вермахт". Это очень неточно, надо у arrow уточнить.

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Спасибо.
Возможно, по-русски примечание формулируется так:
"[88]  Как житель территории, включенной в Рейх, был записан в так называемые "фольксдойче" (условное признание немецкого гражданства) и призван на службу в вермахт"  ?

Есть ли у Вас или у arrow доступ к книге М.Борака "Убийства в Катынском лесу" (Острава, 1991 г.) ?

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Свидетельство Станислава Лорека

У меня нет, но я могу написать письмо arrow и спросить, может ли он помочь. У Вас тоже должен быть его email.

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Наверное, уважаемому arrow имеет смысл попытаться сразу же выйти на автора - Мечислава Борака.

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Nekto пишет:

Jako obyvatel území včleněného do Říše musel po vnuceném zápisu do tzv. německé volkslisty ...
Насколько я понимаю тут написано: "Как житель территории включенной в Империю, он был вынужден (?) записаться в германский фолькслист ...

Наоборот - этнический немец, проживающий в оккупированной стране. Регистрация в Deutsche Volksliste ("německé volkslisty") не была "принудиловкой", поскольку "фольксдойче" (который, кстати, был нескольких сортов), получал, помимо особого правового статуса, продукты, промышленные товары и пр.

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Господа,

прошу меня извинить, но но в настоящее время могу только коротко.

Перевод цитаты из №88 должен быть следующий:

"Как житель территории зачлененной в Рейх, он был вынужден, после навязанной ему регистрации в Дойче Фолькслисте (что означало признание немецкого гражданства при исполнении определенных условий),  идти в вермахт."

Пояснения:

1. Deutche Volksliste это бывший нацистский регистр жителей Рейха, который занимался их сортировкой. В результате записи выдавалось Удостоверение о записи в Дойче Фолькслист. (С вопросом я почти незнаком.)

http://i16.ebayimg.com/07/i/001/11/fe/0096_2.JPG
http://i20.ebayimg.com/08/i/001/11/fe/03e6_1.JPG

За запись несовершеннолетних отвечали их родители. Часто документ являлся предметом шантажа. Так от людей добивались подписи в Фолькслисте в благодарность за сохранение жизни. Записанного имели право немедленно отправить в вермахт (детей, которых записали родители, - по достижении совершеннолетия).

2. Без контекста невозможно правильно перевести слово "podmíněný". Дословный перевод "условный". Для точного перевода необходимо знать, что именно автора имел ввиду в связи с Дойче Фолькслист. Можно, конечно, перевести и так, как это сделал уважаемый Некто.

3. По поводу "принудиловки". Чехов силой, например, записывали. По причине того, что они нехотели быть "немцами" и итди в вермахт. И продукты им были по-барабану. Дело в том, что "не-граждане" не имели права служить в вермахте. За исключением тех, кто считал обязанностью зарегестрироваться, остальные старались этого по-возможности избежать.

4. Указанную книгу поищу.

Отредактировано arrow (03-02-2009 21:53:38)

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Свидетельство Станислава Лорека

arrow пишет:

3. По поводу "принудиловки". Чехов силой, например, записывали. По причине того, что они нехотели быть "немцами" и итди в вермахт. И продукты им были по-барабану. Дело в том, что "не-граждане" не имели права служить в вермахте. За исключением тех, кто считал обязанностью зарегестрироваться, остальные старались этого по-возможности избежать.

При этом "записываемый" должен был найти двух-трёх свидетелей (только немцев!) своего происхождения.

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Для порядка дела подчеркну, что в вопросе аусвайса я несведущ.

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Я немного удивлен, но в первом приближении книги М. Борака не оказалось ни в Брно, ни в Остраве. Хотя в Брно она бы должна быть, как обязательное "подаянее" библиотеке. Одна продалась в аукционе за 41 крону (Плзеньское пиво нормально стоит 25-30). Что же у нее за тираж-то? Попробую завтра позвонить в библиотеку. У Дасси не спрашивали (безнадежным голосом)?

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Свидетельство Станислава Лорека

У М. Борака есть еще одна статья - "Катынское преступление и его жертвы из Тешинской Селезии". Там, в частности, говорится следующее. (За ошибки - извините, но нет времени исправлять.)

"Следующее свидетельство подал недавно Ян Гомола (Jan Gomola) из Долни Ломна (Dolní Lomná), который еще с начала войны служил в немецкой армии у тяжелой артиллерии. В октябре 1941 года, после жестоких боев у Смоленска, ему пришлось, якобы, со своим орудием занять боевую позицию в лесу возле Катыни. Их тележка с боеприпасами (непомню, как правильно по-русски называется то, на чем за орудием таскают выстрелы) провалилась там в плохо засыпанную могилу и открыла человеческие останки засыпанные известью. Только на много позже ему, якобы, пришло в голову, что это может быть одна из могил казненных польских офицеров, обнаруженных только два года спустя. Его воспоминание, однако, слишком неопределённо."

Это стр. 6, абзац второй снизу: http://gulag.szmo.cz/dokumenty/clanky/katyn_a_obeti_ze_slezska.pdf

Вообще-то в статье можно найти много чего интересного. Есть там и библиография, и инфо о публикации, автор которой, якобы, нашел могилы первым (это ссылка номер 31). Если потребуется, пытайтесь превести автопереводчиком. Что будет надо, я постараюсь исправить.

Что касается самого текста, сомнительно, чтобы о находке не доложили начальству. Может стоит узнать, какие "пушкари" находились тогда в указанном месте? И какова была погода?

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Свидетельство Станислава Лорека

"Жестокие бои" у Смоленска в 1941 г. закончились в конце ИЮЛЯ. Если имеются в виду бои у Смоленска в ОКТЯБРЕ, то это уже 1943 г.!

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Странно - в тексте действительно написано "V říjnu 1941" ("в октябре 1941") !

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Свидетельство Станислава Лорека

В тексте не говорится, что в октябре орудие действовало со своей огневой позиции. Оно ее лишь заняло.

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Тогда это должна быть, скорее всего, не "тяжелая артиллерия", а зенитчики.
Но про какие-либо позиции зенитных орудий на территории "дачи НКВД" в Козьих Горах до сих пор ничего не было известно. Впрочем, как и про позиции тяжелой артиллерии.

Кстати, если Ян Гомола ничего не напутал в своих воспоминаниях, и его подразделение в октябре 1941 г.  действительно дислоцировалось в Козьих Горах, то это свидетельство является очередным косвенным доказательством виновности немцев в катынском расстреле!

В самом деле - если в октябре 1941 г. военнослужащие немецкой армии у себя в глубоком тылу случайно натыкаются на "плохо засыпанную могилу" и "открывают человеческие останки засыпанные известью", то почему тогда в марте-апреле 1943 г. эти же могилы становятся "умело замаскированными" и на их поверхности появляются "посадки молодых елочек"  ?!

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Может и иначе быть. То, о чем он говорит, по-моему, не дает оснований думать, что он имел ввиду именно территорию дачи. Он говорит вообще о неопределенном участке леса возле Катыни, т.е. это могло быть где угодно. Он говорит, что возможно могла быть одна из могил польских офицеров. Т.е. в отношении могил - ничего определенного.

Однако, если узнать, где в той области в указанное время стояла тяжелая (по немецким понятиям) артиллерия, то может возникнуть мысль, если там нет других трупов в польской форме. Ф вдруг там найдется какое-то доказательство?

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Свидетельство Станислава Лорека

ЛЮБАЯ могила (в особенности, "плохо засыпанная"!)  с трупами расстрелянных польских офицеров в ЛЮБОМ месте "возле Катыни", помимо огороженной территории "дачи НКВД" в Козьих Горах - косвенное доказательство виновности немцев в катынском расстреле.
Даже если гипотетически допустить, что польских офицеров именно в этой могиле по какой-то причине расстреляли не немцы, а сотрудники  НКВД !

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Sergey Strygin пишет:

"Жестокие бои" у Смоленска в 1941 г. закончились в конце ИЮЛЯ. Если имеются в виду бои у Смоленска в ОКТЯБРЕ, то это уже 1943 г.!

Тут возможно имеется в виду уже "Тайфун", начавшийся как раз в октябре, и, в частности, на территории Смоленской области. Если автор, допустим, участвовал в боях за Вязьму (Смоленская область) и не пошел дальше на Москву, а наоборот вернулся несколько на запад в остался тут же, то в его личном восприятии это вполне могло сохраниться как "бои у Смоленска".

Неясно и сомнительно вообще что их потом перевели в Козьи Горы. В окрябре немцы вряд ли думали об обороне в таком уже достаточно глубоком для них тылу, наоборот, перспективы у них были на движение совсем в другом направлении. Если б и оборудовали какие-то оборонительные позиции в тылу, то ограничились бы земляными работами, а уже сразу ставить там нужные на фронте пушки во время наступления кажется излишней перестраховкой. Даже невероятной.

Если зенитная артиллетия, то тоже неясно, что она должна была защищать. Ближайший достойный зенитной обороны объект - станция Гнездово, но до нее несколько километров. Тоже бессмысленная позиция и с этой точки зрения.

Скорее всего речь идет о том, что эта артиллерийская часть могла просто переночевать там во  время какого-то марша или передислокации. Могла и задержаться на несколько дней, такое бывает.

Но мне кажется, что самое главное здесь - что Ян Гомола не говорит о том, что он видел трупы именно в польской форме. Он просто видел "плохо засыпанную" братскую могилу. Такое вполне возможно, после летних тяжелых боев вокруг Смоленска было множество солдатских могил. Так что без уточнений неясно, имеет ли вообще его наблюдение отношение к делу.

arrow пишет:

тележка с боеприпасами (непомню, как правильно по-русски называется то, на чем за орудием таскают выстрелы)

Если речь идет о том ящике на колесах, который цепляют непосредственно к пушке, то зарядный ящик.
Если имеется в виду отдельное какое-то транспортное средство, то особого названия нет. Просто повозка (или транспортер, автомобиль и т.д.) с боеприпасами. Слово "тележка" в этом случае не вполне подходит, так называют только то, что катает человек своими силами, без лошадей или моторов.

Отредактировано zdrager (04-02-2009 02:40:50)

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Уважаемый Здрагер, спасибо за "зарядный ящик". Именно это я и хотел сказать.

Позволю себе дополнить Вашу интересную мысль. Гомола был жителем Тешинской Селезии, которая была, как известно, нагло оккупированна "польской гиеной" еще во время Аншлюса. Поляки запретили обучение на чешском языке, всячески угнетали местных жителей и наводнили область оккупационными войсками и порядками. Местные жители испытывали действительно волчью ненависть к "польским собратьям".

Можно не сомневаться, что уж ненавистную польскую-то форму он узнал бы даже по ворсинке. И она должна были привлечь его внимание. Но не привлекла.

Да, интересную мысль Вы высказали.

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Sergey Strygin пишет:

ЛЮБАЯ могила (в особенности, "плохо засыпанная"!)  с трупами расстрелянных польских офицеров в ЛЮБОМ месте "возле Катыни", помимо огороженной территории "дачи НКВД" в Козьих Горах - косвенное доказательство виновности немцев в катынском расстреле.
Даже если гипотетически допустить, что польских офицеров именно в этой могиле по какой-то причине расстреляли не немцы, а сотрудники  НКВД !

Уважаемый Сергей,

как-то не укладывается в голове, почему это так. Что я упустил из виду?

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Свидетельство Станислава Лорека

arrow пишет:

почему это так

Скорее всего, Стрыгин имеет в виду то, что все захоронения казненных, приписываемые НКВД, имеют всегда строгую территориальную локализацию. Они имеют границу, ограждение, за которую доступ посторонним был строго запрещен, в данном случае - изгородь вокруг территории дачи НКВД в Козьих Горах.  С целью прежде всего обеспечения безопасности и секретности процесса.

Поэтому для НКВД хоронить или тем более производить сами расстрелы вне таких огороженных и закрытых территорий представляется совершенно невероятным. Им просто не нужно было бы искать другие места для таких дел, и нарушать при этом собственное же желание сохранить все в тайне. В СССР и в России, пока не отменили смертную казнь лет десять назад, даже места захоронения расстрелянных простых уголовников сохранялись в строгом секрете, никто даже из родственников не знал, где их хоронили.

И если бы уж возникла необходимость производить захоронения или расстрелы в другом месте, то там надо ожидать появления тоже каки-то огороженных и закрытых участков, с охраной и т.д., то есть фактически устраивать новые подразделения с выделением земли, организацией снабжения и обслуживания, и все это никому по сути не нужно, если и в Козьих Горах места вполне хватало.

Тем более, что во всех известных документах и даже докУментах ни о каких других местах даже не упоминается.

Наоборот, оккупанты могли производить и производили расстрелы в любом подходящем месте. Поэтому действительно, если бы возникли убедительные данные о наличии польских могил где-нибудь кроме территории Козьих Гор, то это был бы очень сильный аргумент.

Но пока мне кажется возможность нахождения таки могил в других местах крайне сомнительной.

Отредактировано zdrager (04-02-2009 05:30:56)

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Современная официальная версия Катынского дела абсолютно безапелляционно утверждает, что на территории "дачи НКВД" в Козьих Горах с апреля 1940 г. по июнь 1943 г. существовали ровно ВОСЕМЬ массовых "польских" могил, в которых были захоронены трупы ТОЛЬКО офицеров и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из Козельского лагеря.

Это краеугольный камень официальной версии, её принципиальная основа, не подлежащий никакому сомнению основополагающий факт!

Далее официальная версия не менее безапелляционно утверждает, что в ходе немецких раскопок весной 1943 г. в Козьих Горах якобы были обнаружены и исследованы ВСЕ "польские" могилы. Из первых семи эксгумировали 4.143 или 4.243 трупа. Из восьмой - 10, 12 или 13, после чего эксгумацию прекратили. В восьмой "польской" могиле находились НЕ БОЛЕЕ 180-200 трупов. Поэтому суммарное число трупов в восьми "польских" могилах должно точно совпадать с числом этапированных из Козельского лагеря польских офицеров - 4421, 4410 или 4404 человек. 

Согласно официально версии, НИКАКИХ других "польских" могил в Козьих Горах с апреля 1940 по июнь 1943 г. НЕ БЫЛО и быть НЕ МОГЛО.

Любое отклонение от этой красивой арифметики порождает неприятные вопросы, ответы на которые неизбежно разрушают всю официальную версию.

Например:

Если в Козьих Горах были какие-то иные "польские" могилы, помимо восьми уже известных - то почему немцы скрыли факт их обнаружения?
Чьи трупы в этих "польских" могилах лежали?
Если в Козьих Горах "польских" могил было ровно восемь, но в этих могилах лежали не только офицеры из Козельского лагеря, но и "посторонние" - то куда подевалась часть этапированных из Козельска польских офицеров?

Если же за пределами "дачи НКВД" в Козьих Горах есть хотя бы одна "польская" могила, то вопросов становится еще больше:

Откуда эта могила вообще взялась?
Почему сотрудники НКВД захоронили часть трупов расстрелянных польских офицеров из Козельска не на огороженном и охраняемом спецобъекте в Козьих Горах?
Что за трупы лежали вместо них в восьми "польских" могилах в Козьих Горах?

И так далее, и тому подобное...

В этой связи свидетельство Станислава Лорака имеет чрезвычайно большое значение, поскольку в первые дни апреля 1943 г. технология немецких эксгумаций в Козьих Горах принципиально отличалась от той, что увидели иностранные корреспонденты и представители польского Красного Креста после 10 апреля. Эксгумированные трупы в начале апреля исследовали не в Козьих Горах, а отвозили на телегах для изучения в морг немецкого госпиталя в дер.Борок (это в 3 км западнее Козьих Гор по Витебскому шоссе).  И первой в Козьих Горах была эксгумирована вовсе не "могила №1" (она же "могила L") с 2500 трупами поляков, а какая-то другая "польская" могила, факт обнаружения которой немцы позднее скрыли! Из этой могилы тогда были эксгумированы трупы 300 поляков и 18 советских граждан.

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Sergey Strygin пишет:

В этой связи свидетельство Станислава Лорака имеет чрезвычайно большое значение,

первой в Козьих Горах была эксгумирована вовсе не "могила №1" (она же "могила L") с 2500 трупами поляков, а какая-то другая "польская" могила

Неясно. В том абзаце статьи по ссылке, посвященной Лораку, нет ничего такого. По крайней мере, он говорил о том месте, "где немцы проводили эксгумацию" и "внутри ограждения". Тут я не вижу никакого указания, что это могла быть какая-то другая могила, помимо известных.

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Свидетельство Станислава Лорека

Вот именно по этой причине и нужно не ограничиваться кратким пересказом из статьи М.Борака, а самым внимательным образом ознакомиться с первоисточником, в котором в наиболее полном виде изложено свидетельство Станислава Лорека!

А ещё лучше исследовать материалы непосредственно самого Лорека - его воспоминания о службе в немецкой армии, полный текст рассказа о поездке в "Катынь" 2 апреля 1943 г. и фотографии, сделанные им в Козьих Горах. Наверняка выяснятся интересные подробности. В Катынском деле пока вообще вся самая содержательная информация всплывала именно из таких подробностей и мелких деталей, о которых современники событий рассказывали вскользь, как бы между прочим, иногда даже помимо своей воли.

Классический пример такой мелкой, но чрезвычайно важной детали - "двухзлотовки" военного выпуска, о которых случайно упомянул в своей статье Юзеф Мацкевич.

Про самую первую эксгумированную могилу в Козьих Горах с трупами 300 польских офицеров и 18 советских граждан известно из показаний Михея Кривозерцева, опубликованных Г.Жаворонковым в книге "О чем молчал Катынский лес..." (стр. 55-56).
О перевозке эксгумированных трупов из Козьих Гор в Борок - из показаний Нины Воеводской, опубликованных в издаваемом мемориалом "Катынь" сборнике "Дорогами памяти" (выпуск 3, стр. 3-5).

Thumbs up Thumbs down