Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
(добродушно) А что, разве Молотов излагал свою личную точку зрения или все-таки партийно-государственную, т.е. "колебался вместе с линией партии и правительства" ???
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
Nenez84 пишет:
Пусть каким-то доселе неведомым для нас (полтергейстовским) способом г-н сумеет доказать свою правоту по поставкам
Но его требование именно к советским политикам, чтобы они ВСЕГДА говорили одно и то же в любых случаях вне зависимости от изменения внутригосударственной и международной обстановки, вынуждает задать ему вопрос: "А на западных деятелей это требование распространяется?" И как тогда быть с обошедшими весь мир кадрами бодро машущего в ООН "доказательствами" наличия оружия массового поражения в Ираке товарисча Пауэлла?!? Пример приведен в силу явного пиетета к документам именно американского правительства. А если вспомнить инцидент в Тонкинском заливе, или с судном "Пуэбло", или взрыв на рынке в Сараево - хе-хе-хе-хе-хе...:)
Вот и я о том же: разделяя точку зрения данни, что прекращение поставок по ленд-лизу через Белое море(не вдаваясь в конкретику, которая мне не очень известна) не имеет отношения к Катыни(по-моему, слишком много чести полякам на тот момент, чтобы из-за них Черчилльи Рузвельт рисковали бы военным союзом со Сталиным), мне не понравилось в его аргументации "низкопоклонство" и высокомерие по отношению к историческому деятелю(выдает непрофессиональный подход, мол, мне-то сегодня лучше видно, или подход пропагандиста).
Уважаемый данни, может будем попроще, да объективнее ?
Отредактировано Швыдков (19-01-2009 18:42:13)
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
Может будем и попроще.
Напомню слова Молотова:
"...Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма".."
Вы с этим согласны? Вы также считаете, что преступно вести борьбу с гитлеризмом? Если я считаю, сказанное Молотовым глупостью- я имею право высказать свою точку зрения?
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
danny пишет:
Может будем и попроще.
Напомню слова Молотова:
"...Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма".."
Вы с этим согласны? Вы также считаете, что преступно вести борьбу с гитлеризмом? Если я считаю, сказанное Молотовым глупостью- я имею право высказать свою точку зрения?
В данном случае Молотов говорит вещь, понятную не только коммунистам, но и честным либералам: нельзя карать чужие народ и государство только за то, что там думают(идеология) иначе. Конечно, для поклонника современной американской политики "гуманитарных" ковровых бомбордировок это глупость...Поскольку на профессионального историка Вы непохожи, я Вам уточняю - преступной идеология нацизма была объявлена позже, а в 1939г европейские руководители летали на встречу с фюрером с большим удовольствием...Так что на понт
danny пишет:
Вы также считаете, что преступно вести борьбу с гитлеризмом?
меня брать не надо, пропагандист Вы наш ...
Для профессинального историка обязательны:
1. Учет исторических условий во избежание "осовременивания". - Вы этого сделать не сумели.
2. Понимание того, что исторический деятель не знает последующего развития событий в отличие от Вас, но это не означает, что Вы умнее и проницательнее. Этой ошибки Вы не избежали.
3. Элементарная объективность, выражающаяся в воздержании от ругательств применительно к историческим деятелям. - Тут Вы себя также проявили непрофессионально.
4. Воздержание от навешивания политических ярлыков на оппонента, особенно подпадающих под статью.- Вы и тут блеснули.
Вывод: может займетесь своим делом, и не будете годами изучать неподвластные стихии истории ? Все-таки пирожник должен печь пироги, как говориться...
Отредактировано Швыдков (19-01-2009 13:59:35)
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
Давайте вы не будете мне советовать чем мне заниматься, а я не скажу куда вам идти?
Я задал 3 конкретных вопроса и хотел получить на них 3 конкретных ответа, а не демагогию и оценку собственной персоны. Задам и четвёртый: когда и кем идеология гитлеризма была обьявлена преступной?
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
danny пишет:
Задам и четвёртый: когда и кем идеология гитлеризма была обьявлена преступной?
Чтобы получать конкретные ответы, нужно, для начала, научиться задавать конкретные вопросы. В данном случае, вам необходимо определиться с терминами "гитлеризм" и "идеология гитлеризма". Непонятно, о чём вы, собственно, спрашиваете - то ли о нацизме как идеологии, то ли о политических взглядах Гитлера, а может, о государственном устройстве Германии после 33 года?
Сгласен с т.Швыдковым - пропагандист из вас так и прёт
Отредактировано Yang (19-01-2009 16:17:06)
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
Yang
У вас может с русским языком не в порядке?
Молотов произнёс: "...Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"..."
Я спросил: "...Вы также считаете, что преступно вести борьбу с гитлеризмом?"
Вам что-то не понятно? С какими терминами мне нужно определяться? Причём здесь нацизм я вообще не понял. Это термин Молотов не употреблял, я тоже. Его произнёс Швыдков. Его и спрашивайте " о нацизме как идеологии". Пипец, демагоги!
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
Понимаете, "идеология гитлеризма" - пропагандистский штамп, типа "проклятого расхитителя социалистической собственности". Его мог использовать Молотов или другой политический деятель ТОГО ВРЕМЕНИ. Для современного историка, как отметил т. Швыдков "обязательны: 1. Учет исторических условий..."
Поэтому попробуйте переформулировать свой вопрос № 4 - и вам обязательно ответят.
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
danny пишет:
Yang
У вас может с русским языком не в порядке?
Молотов произнёс: "...Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"..."
Я спросил: "...Вы также считаете, что преступно вести борьбу с гитлеризмом?"Вам что-то не понятно? С какими терминами мне нужно определяться? Причём здесь нацизм я вообще не понял. Это термин Молотов не употреблял, я тоже. Его произнёс Швыдков. Его и спрашивайте " о нацизме как идеологии". Пипец, демагоги!
# Дружок, ты бы язычок свой язвительный придержал бы, а? А то мечешь икру совершенно не понимая, что тебе говорят и что спрашивают тебя. А спрашивают тебя, дорогой друг, что именно ты имеешь ввиду под гитлеризмом, задавая свой идиотский вопрос, ибо контекст гитлеризма КАК ЯВЛЕНИЯ общепринятый для русского - то есть Великая Отечественная Война не имеет никакого отношения к 1939 году, в котором политик Молотов с известными политическими целями произносил свою знаменитую фразу в отношении режима, за которым еще не числилось тех чудовищных преступлений, с которыми мы привыкли его ассоциировать...
Это раз, но главное, обрезание цитат - это любимый спорт таких как ты, а ведь полная цитата звучит так:
"Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признать или отрицать..Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной, поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести войну, как войну на уничтожение гитлеризма"
Т.е. речь вовсе не о гитлеризме вообще, а конкретно - об идеологии гитлеризма, в те времена весьма респектабельной во всей Европе. Да и у кого могут быть сомнения в том, что идеологию нельзя уничтожить физическим насилием? Независимо от самой идеологии - это самоочевидная вещь...
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
Dmitri
"Ты" и "дружочек"- говорите своим товарищам. Про респектабельную идеологию гитлеризма в Европе в октябре 1939 года конкретно прикололо. Также, как и словосочетание "обрезание цитат". Цитата- это дословная выдержка из какого-нибудь текста. Я привёл цитату из речи Молотова, кстати и слово "идеология" в ней также присутствует.(#28)
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
Dmitri пишет:
...контекст гитлеризма КАК ЯВЛЕНИЯ общепринятый для русского - то есть Великая Отечественная Война не имеет никакого отношения к 1939 году, в котором политик Молотов с известными политическими целями произносил свою знаменитую фразу в отношении режима, за которым еще не числилось тех чудовищных преступлений, с которыми мы привыкли его ассоциировать...
В некоторых случаях бесполезно объяснять разницу между, допустим, 1933 - 1937- 1939 годами. Или между заявлением Сталина о катастрофическом для РККА, весной 43-го, сокращении поставок и заверениями Черчилля о скором, в теч. каких-то 12 месяцев, увеличении - аж в 8 раз (!) "длинных тон".
Отредактировано Yang (19-01-2009 18:31:53)
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
danny пишет:
Про респектабельную идеологию гитлеризма в Европе в октябре 1939 года конкретно прикололо.
Слово "респектабельная" не нравится или утверждение в целом?
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
danny пишет:
Dmitri
Про респектабельную идеологию гитлеризма в Европе в октябре 1939 года конкретно прикололо. Также, как и словосочетание "обрезание цитат". Цитата- это дословная выдержка из какого-нибудь текста. Я привёл цитату из речи Молотова, кстати и слово "идеология" в ней также присутствует.(#28)
# Малограмотным дурачкам вообще многое может показаться странным, ибо представления о довоенной истории - почерпнутые из откровений радзинского и сванидзе. А идеология фашизма таки была респектабельна и широко распространена в самых высоких политических кругах практически всех стран довоенной Европы. Да и в США с этим все было в порядке. Это коммуняк везде не любили, а фашизм - это было модно и общепринято.
Что касается цитаты, дружок, так ты ее таки обрезал - самым наглым образом. И никакие твои кривляния твои этот факт не изменят. Так что держи себя в руках, не позволяй окружающим ловить тебя на откровенной глупости и незнании очевидных фактов.
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
Yang пишет:
danny пишет:Про респектабельную идеологию гитлеризма в Европе в октябре 1939 года конкретно прикололо.
Слово "респектабельная" не нравится или утверждение в целом?
# Они же не знают ни хрена о том, о чем пытаются рассуждать. Им кажется в воспаленных фантазиях, что уже в 1939 году нацизм был в Европе пугалом. Никакого понятия о том, что пугалом он стал только после того, как прищемил хвост "демократиям" - нету.
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
Yang пишет:
Dmitri пишет:...контекст гитлеризма КАК ЯВЛЕНИЯ общепринятый для русского - то есть Великая Отечественная Война не имеет никакого отношения к 1939 году, в котором политик Молотов с известными политическими целями произносил свою знаменитую фразу в отношении режима, за которым еще не числилось тех чудовищных преступлений, с которыми мы привыкли его ассоциировать...
В некоторых случаях бесполезно объяснять разницу между, допустим, 1933 - 1937- 1939 годами. Или между заявлением Сталина о катастрофическом для РККА, весной 43-го, сокращении поставок и заверениями Черчилля о скором, в теч. каких-то 12 месяцев, увеличении - аж в 8 раз (!) "длинных тон".
# Чукча - читатель, не думатель, нет Ну и ясно, что Сталин И Молотов - патологические вруны, а Черчилль, если говорит, что "прилагает все усилия", то значит так оно и есть и главное - всем очевидно, что усилия эти, конечно, дают мощный и очевидный всем, кроме вруна Сталина результат. А Сталин, конечно, нагло клевещет на союзников, просто так - чисто постебаться, скорее всего - красные диктаторы такие хулиганы....
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
Извиняюсь за повтор - хотел отредактировать ((((
А Ненец далее, наверное ,мне написал в укор на следующее мое послание))))
Отредактировано Швыдков (20-01-2009 00:13:31)
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
?!?
"...И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел..." (с)
?!?
Отредактировано Nenez84 (19-01-2009 19:11:05)
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
Швыдков пишет:
В данном случае Молотов под "гитлеризмом" имеет в виду идеологию национал-социализма, поэтому на момент 1939г. :
1. Согласен
2. Вести войну - нельзя,преступно, вести идеологическую борьбу - обязательно.
3. Речь о корректных формулировках, - заменяйте в таких случаях "глупость" "ошибкой" или "большой ошибкой". Претензий не будет, но пропагандисткий эффект,конечно, не тот...
# Тут есть еще нюанс - второе лицо в руководстве страны еще преследовало определенные цели, рассуждая о гитлеризме в подобном ключе. В этом смысле сравнивать приватную переписку, где руководители СССР выражают претензии к союзникам и где врать в фактах совершенно бессмысленно, с публичным идеологическим заявлением программно-тактического характера; с заявлением, не содержащим вообще никаких фактов - только программные установки - то есть приводить в качестве примера "вранья" - по сути - план действий - это надо особый склад ума иметь. Теперь такие "уникумы" нередко встречаются, но лет 20 назад за такое в научной дискуссии канделябром - немедленно.
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
Швыдков пишет:
danny пишет:Давайте вы не будете мне советовать чем мне заниматься, а я не скажу куда вам идти?
Вы вполне можете подсказать мне куда идти. Очевидно, что Вы там были и очень понравилось, иначе не стали бы в такой форме выражать свою благодарность. Но не преувеличивайте мое внимание к Вам,- давая Вам некоторые советы, я, конечно же, пытался предостеречь-научить и других читателей. Увы, профессиональная привычка...Кстати, поэтому я отходчив и даже готов извиниться, если разговор вернется в конструктивное русло. Ради этого задам вопрос почти по теме, в которой Вы начитаны: какие ошибки(вот оно требуемое слово - не глупость и не пурга) допущены лично Молотовым в дипломатическом обеспечении ленд-лиза ?
В качестве жеста примирения попробую ответить на Ваши вопросы:danny пишет:Напомню слова Молотова:
"...Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма".."
Вы с этим согласны? Вы также считаете, что преступно вести борьбу с гитлеризмом? Если я считаю, сказанное Молотовым глупостью- я имею право высказать свою точку зрения?
В данном случае Молотов под "гитлеризмом" имеет в виду идеологию национал-социализма, поэтому на момент 1939г. :
1. Согласен
2. Вести войну - нельзя,преступно, вести идеологическую борьбу - обязательно.
3. Речь о корректных формулировках, - заменяйте в таких случаях "глупость" "ошибкой" или "большой ошибкой". Претензий не будет, но пропагандисткий эффект,конечно, не тот...danny пишет:... Задам и четвёртый: когда и кем идеология гитлеризма была обьявлена преступной?
Речь идет о тех практических действиях, которые были предприняты союзниками в рамках политики денацификации. Начали осуществляться они сразу после занятия союзниками германской территории на основе договоренностей, затем , используя решения Нюрнберга. Часть мер денацификации осуществляется до сих пор...Так что говорить именно о запрещении идеологии нацизма не совсем корректно: мы видим сегодня марши неонацистов в Германии, но и знаем об уголовном преследовании историков-ревизионистов.
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
danny пишет:
Dmitri
"Ты" и "дружочек"- говорите своим товарищам. Про респектабельную идеологию гитлеризма в Европе в октябре 1939 года конкретно прикололо. Также, как и словосочетание "обрезание цитат". Цитата- это дословная выдержка из какого-нибудь текста. Я привёл цитату из речи Молотова, кстати и слово "идеология" в ней также присутствует.(#28)
Ребята! По моему в споре упустили одно обстоятельство: кто говорил об "идеологии гитлеризма" в сентябре-октябре 1939 года?
Во-первых, это были англо-французы, плутократы, финансовые господа тогдашнего мира. Во-вторых, эту пропагандистскую линию активно и злобно развернула международная еврейская "диаспора".
У меня нет под рукой цитат и высказываний "союзников", связанных с начавшейся войной с Германией, но из построения речи Молотова итак ясно, что он полемизирует с западниками, к ним обращает стрелы своего красноречия. Причем вполне справедливо!
Еще одна недопустимая и неприемлемая подмена пропагандистами-жуликами международной плутократии - персонификация идеологии. А что такое гитлеризм? А что такое сталинизм? Да это просто способ облить дерьмом любого, неугодного данному субъекту! Опрвергнуть ничего невозможно, потому что обвинение неопределенно! Нельзя четко формально определить, что такое идеология гитлеризма (коммунизма, социализма), потому что это весьма неопределенное явление, размытое и постоянно меняющееся в историческом времени. А вот опасно такое действие очень! Потому что исключает дискурс! Демонизация противника радикализует борьбу и вынуждает стороны проводить эскалацию взаимного насилия, террора, зверств и т.д.
Немцы проявили себя в годы ВМВ самым зверским образом, но вина в этом лежит и на других поджигателях войны - из Лондонского сити и Уолл-стрита... При случае они (Англо-американо-французы) зверствовали вполне... старались не уступать. Мы (советские обыватели) еще многое не знаем о поведении союзников в послевоенной Германии. Ведь оккупанты-американцы ограбили послевоенную Германию (в смысле разграбления культурных ценностей) ничуть не слабее, чем как спустя более полувека - в Ираке!
Давайте еще раз пройдемся по "идеологии гитлеризма". Гитлер утверждал, что нужно ограничивать аппетиты финансовых воротил, а работу промышленности и финансового капитала надо организовывать и направлять на благо страны и народа в целом. Что здесь может быть преступного? Практика? Так она определяется целым комплексом факторов, а не одними голыми желаниями "Гитлера", да еще во многом входят внешние обстоятельства, которые часто вообще предопределяют ход событий.
Или возьмем идеологию "сталинизма" для примера. Вот Сталин призывал не жалеть усилий в спасении челюскинцев или папанинцев - что здесь преступного? Призывал с энтузиазмом, сознательно относиться к своей работе, быть ответственным и сознательным гражданином - что, тоже преступно? Вот и видно теперь, каково без этих казалось бы очевидных, но совсем не так просто внедряемых в общественное сознание идеологических установок.
Отредактировано andmak (19-01-2009 23:54:38)
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
andmak пишет:
Немцы проявили себя в годы ВМВ самым зверским образом, но вина в этом лежит и на других поджигателях войны
Позволю себе возразить уважаемому коллеге Андмаку: именно этот народ Гете и Шиллера оказался нравственно полностью готовым ко всяким жестокостям и мерзостям в запредельных масштабах, доселе как бы неведомым просвещенной Эуропе (не про туземцев же вспоминать ?!?) по отношению к европейцам же. Именно эти твари нарушили и человеческие, и Божьи законы - жаль, что они не получили сполна...Вина же на поджигателях, увы, не формализуема 
С омерзением наблюдаю прошмандовку Меркель - вот где продажная гнида на нашу голову...
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
Nenez84 пишет:
?!?
"...И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел..." (с)?!?
!!??
!!!!!!!!!!!!!!
"Не трепещися так; ...
Не бойся: не хочу совсем тебя я кушать.
Лишь спой мне что-нибудь: тебе я волю дам
И отпущу гулять по рощам и лесам.
В любви я к музыке тебе не уступаю."
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
Хе-хе-хе-хе-хе-хе...
Отредактировано Nenez84 (20-01-2009 00:17:21)
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
Nenez84 пишет:
andmak пишет:Немцы проявили себя в годы ВМВ самым зверским образом, но вина в этом лежит и на других поджигателях войны
Позволю себе возразить уважаемому коллеге Андмаку: именно этот народ Гете и Шиллера оказался нравственно полностью готовым ко всяким жестокостям и мерзостям в запредельных масштабах, доселе как бы неведомым просвещенной Эуропе (не про туземцев же вспоминать ?!?) по отношению к европейцам же. Именно эти твари нарушили и человеческие, и Божьи законы - жаль, что они не получили сполна...Вина же на поджигателях, увы, не формализуема
Думаю, что нацизм, расизм и т.п. - для всех западных народов легко приживается благодаря их ментальности. Немцы не исключение здесь, просто они более педантичны и законопослушны...Своего рода расизм - это оборотная сторона их рационализма...Но эдак мы опять уйдем от темы...
Re: Сократились ли поставки по ленд-лизу в 1943г.?
RusLoh пишет:
То, что написал Янг - скорее аргумент в пользу danny.
Потому как даты - 30 марта и 2 апреля... А немцы о "находках в Катыни" впервые объявили по радио "Трансоцеан" 10 апреля. А СССР разорвал отношения с польским эмигрантским правительством вообще только 25 апреля.
Так что это сокращение поставок с Катынью и давлением на СССР по этому поводу связано быть не может никак.
Кстати - уточнение.
Нужно было написать не СОКРАЩЕНИЕ ПОСТАВОК, а ИЗВЕСТИЕ О ПРЕКРАЩЕНИИ СЕВЕРНЫХ КОНВОЕВ.
Оно действительно никак не связано с Катынью и последующими событиями.
Оно вообще с сокращениями поставок не связано
С марта по май эти поставки росли, несмотря на прекращение северных конвоев.
Сократились они в ИЮНЕ
В.Н. Краснов, И.В.Краснов "Ленд-лиз для СССР. 1941-1945" Москва, Наука, 2008г.
Стр.47...48: "В то же время нельзя не отметить тот факт, что объем и список продукции, оговоренные Московским и Вашингтонским протоколами, поставлялись неполностью и не в указанный срок. Например, вместо 4.4 млн. тонн грузов на 1 июля 1943г. в СССР было завезено только 3.3 млн. тонн, или 75% от запланированного по Вашингтонскому протоколу. Особенно недопоставлялось артиллерийское и стрелковое оружие. Планировалось поставить 6664 пушки, а завезенo 1901. По пистолетам-пулеметам "Томпсон-45" ("Томми"): по протоколу - 240 тыс., завезено - 51,6 тыс. (в США их произведено 1,4 млн. штук)".