1 Ответ от Nenez84

  • Nenez84
  • Member
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 18-01-2008
  • Сообщений: 3,922

Re: О Дюкове, истории и пропаганде

http://a-dyukov.livejournal.com/446363.html?thread=13392795#t13392795

Александр Дюков (a_dyukov) пишет:

@ 2009-01-12 10:09:00
Метки данной записи: фонд
Отчетное по фонду "Историческая память"
О круглом столе "Формирование "новой украинской истории": какие еще исторические сюжеты будут переписаны?" Круглый стол прошел у нас в фонде 18 декабря, полная стенограмма будет через несколько дней.
http://www.historyfoundation.ru/fund_item.php?id=3
Итоги работы фонда за прошедший год. Не все, разумеется- сделали мы немножко побольше smile
http://www.historyfoundation.ru/fund_item.php?id=6

f_f  2009-01-12  07:15 
К надписи на юзерпике: а что Вы вкладываете в понятие "уважать прошлое"? Относиться к нему некритически? 
 
a_dyukov    2009-01-12 07:20 
Не пытаться сводить с ним счеты в настоящем.
 
f_f   2009-01-12 07:48   
Слишком общо. Под "сведение счетов" при желании можно подвести любое критическое высказывание о событиях или деятелях прошлого. Таким образом, если совсем бояться "сведения счетов", единственно верной формой отношения к прошлому будет этакое буддистское молчание ;-) 
 
a_dyukov 2009-01-12 07:52
Хорошо, уточним: сводить с ним в счеты в текущих политических целях.
А еще - мерить прошлое сегодняшними мерками.
 
f_f   2009-01-12 08:04 
С последним согласен.
Насчет первого - вопросы остаются. Скажем, немцы вполне себе сводят счеты со своим прошлым 1993-45 годов в текущих политических целях: во имя упрочения демократических основ современной Германии, основанной на отрицании национал-социализма. И никто их за это сведение не только не порицает, но даже наоборот.
А в Испании по отношению к своему прошому 1936-39 годов - прямо противоположная модель: забвение, "нековыряние в ранах", и тоже в текущих политических целях - во избежание острого политического протвостояния наследников республиканцев и наследников франкистов. И тоже, в общем, оправданный подход.
Что с этим всем делать прикажете?
...................................................

http://f-f.livejournal.com/327232.html

f_f пишет:

Jan. 12th, 2009 12:53
"Уважение к прошлому"   
  Поговорил с тов. Дюковым о том, что означает "уважать прошлое". Окончательного ответа на поставленные мной вопросы (пока?) не дождался.
  Посему выскажу тут свое мнение. Прошлое не должно быть ни священной коровой, ни объектом произвольных манипуляций. В идеале оно - рабочий материал историков, снабжающих общество описаниями свершившихся фактов, документальными подтверждениями оных и - куда ж от этого денешься - своими интерпретациями.
  К сожалению, прошлое очень часто становится объектом политико-идеологических игр. В этом смысле у уважающего себя историка (не путать с идеологом-пропагандистом) может быть только одна работа: искать факты и противопоставлять их искусственным идеологизированным конструкциям, вне зависимости от того, чьим интересам эти конструкции служат. В этом смысле я считаю, что историк совершенно не обязан быть патриотом: между версией исторических событий, основанной на фактах, но не выгодной (исходя из сегодняшней политической конъюнктуры) его стране (народу, партии, иной группе, с которой он себя идентифицирует), и той версией, которая искажает факты, зато "патриотична", он обязан выбрать первую. Иначе он - пропагандист. (О различии между историком и пропагандистом я уже писал вот тут, повторяться не буду).
  Поэтому, на мой взгляд, "уважение к прошлому" - это лишь добросовестная работа с историческим материалом. Если в том или ином обществе хватает людей, делающих такую работу и выставляющих ее на суд общества, взгляды такого общества на свое прошлое будут адекватными.

revoltp   Date: January 12th, 2009 12:08
Искать факты - конечно, мало. Факты надо осмыслять, укладывать в концепции, делать выводы. Наконец - интересно преподносить.
Уважение к прошлому - это уважение к прошлому. Оно, конечно необходимо отнюдь не только историкам, а для них не сводится к добросовестной работе.
И, кстати: историк, как Вы верно пишете, совершенно не обязан быть патриотом. Я могу представить себе даже добросовестного историка, презирающего прошлое своей страны. Но, уже вопреки Вам замечу: развенчивать пропагандистские штампы - вполне может быть достойным патриотическим занятием. Скажем в СССР именно из патриотизма некоторые, рискуя свободой - оспаривали советские исторические штампы.

d_prospero   Date: January 12th, 2009 12:13
Внятных ответов вы скорее всего не дождетесь. Для Дюкова история - средство для насаждения патриотизма и самопиар. Уже одно его сотрудничество с Пыхаловым говорит о многом.
Мои мысли о деятельности Дюкова(если интересно):
http://d-prospero.livejournal.com/32729.html
//Поэтому, на мой взгляд, "уважение к прошлому" - это лишь добросовестная работа с историческим материалом. Если в том или ином обществе хватает людей, делающих такую работу и выставляющих ее на суд общества, взгляды такого общества на свое прошлое будут адекватными.//
Полностью согласен.

babs71  Date: January 12th, 2009 01:24
>Для Дюкова история - средство для насаждения патриотизма и самопиар.
Тут вы не совсем правы. Дюков просто выступает в двух параллельных ролях - историка и пропагандиста. И на мой взгляд, он вполне нормальный историк (по крайней мере, я еще не разу не слышал, что Дюкова обоснованно поймали на подтасовках). Иногда он (как и все другие) допускает ошибки, но сам же их признает и исправляет (пример здесь: http://a-dyukov.livejournal.com/444408.html)
Более того, любой нормальной стране пропагандисты нужны не меньше историков, в противном случае эта страна всегда будет виноватой в том, что "в кране нет воды".

kurt_bielarus  Date: January 12th, 2009  01:40
По-вашему "За что сражались советские люди" - историческая его работа или пропагандистская?
Если первое, то качество очень низкое.

d_prospero   Date: January 12th, 2009  02:01
Безусловно, пропагандистская. Одно название чего стоит.

babs71    Date: January 12th, 2009  03:01
Именно эта работа - пропагандистская (что он сам и не скрывает). А "Миф о геноциде" или "Второстепенный враг" - исторические.

d_prospero  Date: January 12th, 2009  01:57
//Дюков просто выступает в двух параллельных ролях - историка и пропагандиста. //
На мой взгляд эти две роли несовместимы, поскольку у историка-исследователя и у пропагандиста совершенно разные задачи и цели. Да и подход к истории тоже разный. Дюков, судя по его ЖЖ, скорее пропагандист, чем исследователь. Вы, разумеется, в праве думать по-другому.
//Более того, любой нормальной стране пропагандисты нужны не меньше историков, в противном случае эта страна всегда будет виноватой в том, что "в кране нет воды".//
Я бы не сказал, что пропагандисты нужны нашей или другой стране, но они полезны тем, что привлекают внимание общественности к проблемам истории, популизируют её, так сказать. Кроме того, пропагандисты как и ревизионисты по неволе способствуют научному прогрессу, не давая ортодоксам "застоятся".

babs71  Date: January 12th, 2009  03:07 
>На мой взгляд эти две роли несовместимы, поскольку у историка-исследователя и у пропагандиста совершенно разные задачи и цели.
Тогда надо определить, что именно вы подразумеваете под пропагандистом. Если это "человек, который лжет во имя своей родины", то я с вами соглашусь. Но на мой взгляд - это плохой, низкокачественный, пропагандист.
Более того, "абсолютный историк", которого здесь пытаются описать, является таким же "сферическим конем в вакууме", как и "абсолютный пропагандист". В реальности, любой историк находится где-то между этими полюсами (и это, на мой взгляд, естественно).
>Я бы не сказал, что пропагандисты нужны нашей или другой стране
До тех пор, пока существует такая вещь, как "историческая политика", до тех пор нужны пропагандисты (точно так же, как пока существует война, нужны армии).

lord_k   Date: January 12th, 2009  12:14
Возвращаясь к делам, которые меня давно уже перестали волновать, замечу, что академик Рыбаков был пропагандистом (причем пропагандировал самого себя), а А. А. Зимин - добросовестным историком. Обстоятельства сложились не в пользу историка.

f_f  Date: January 12th, 2009  12:47
Жизнь такова, что обстоятельства очень часто складываются не в пользу порядочных людей. Это, тем не менее, не повод бежать записываться в непорядочные. Хотя, конечно, сие есть вопрос индивидуального выбора ;-)

lord_k   Date: January 12th, 2009 12:49
Непорядочных и без нас хватает.

egorka_datskij    Date: January 12th, 2009  01:02
Самокритично! :о)

lord_k  Date: January 12th, 2009  01:23
Да. Самокритика - мое излюбленное оружие.

i_grappa   Date: January 12th, 2009  12:18 
"Поэтому, на мой взгляд, "уважение к прошлому" - это лишь добросовестная работа с историческим материалом" - золотые слова

lev_usyskin  Date: January 12th, 2009 12:21 
так и хочется сказать что-нибудь в защиту патриотизма как такового и даже в защиту слова "патриотизм". Я, допустим, считаю, что честное изучение исторических фактов и есть прояление патриотизма. Более того, продвижение ист. знания в массы - это патриотическое занятие. Даже если это и знание о том, как "наши оказались козлами". И еще больше: нация обладает безграничной почти способностью присваивть историю, то есть делать нечто когда-то с кем-то бывшее - своим. И это н самом деле обогащает нацию.
Почему-то вспомнилось, как Андрей Боголюбский ввел на Руси праздник покрова Богородицы, отмечавшийся в Византии как праздник избавления от русской опасности.

f_f   Date: January 12th, 2009  12:48
<Я, допустим, считаю, что честное изучение исторических фактов и есть проявление патриотизма.
И это тоже верно :-)

babs71  Date: January 12th, 2009  01:16   
>Более того, продвижение ист. знания в массы - это патриотическое занятие. Даже если это и знание о том, как "наши оказались козлами".
Это, помимо всего прочего, еще и целесообразно. В исторической полемике ничто не дает противнику таких возможностей, как попытка скрыть какие-то свои скелеты в шкафу. Тут уж гораздо продуктивнее искать скелеты чужие (благо, они в наличии у всех). ;-)

d_prospero   Date: January 12th, 2009  02:04   
Скептически
//Я, допустим, считаю, что честное изучение исторических фактов и есть прояление патриотизма. //
Патриотизм это любовь к родине. Изучение и анализ исторических фактов совсем не требует наличия у изучаещего этой самой любви. Это скорее призвание, или профессия. И патриотизм здесь абсолютно не при чем.

babs71  Date: January 12th, 2009  03:12   
Re: Скептически
Любое изучение и анализ фактов желательно вести с нормальным рассудком (сумасшедшие ученые безусловно существуют, но как исключение, а не как правило). А полное отсутствие патриотизма скорее всего говорит о наличии каких-то психологических проблем у данного человека. И кто знает, как эти проблемы влияют на качество его работы?

Продолжение следует.

Отредактировано Nenez84 (12-01-2009 19:05:02)

Thumbs up Thumbs down

2 Ответ от Nenez84

  • Nenez84
  • Member
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 18-01-2008
  • Сообщений: 3,922

Re: О Дюкове, истории и пропаганде

http://a-dyukov.livejournal.com/446826.html

Александр Дюков (a_dyukov) пишет:

@ 2009-01-13 00:20:00
Метки данной записи: о нас пишут
Ху из мистер Дюков?
Мне тут радио "Свобода" новый титул присвоило: "Есть такой активный деятель путинского агитпропа Александр Дюков...". Решил в этой связи вспомнить, как меня еще называли.

"...Историком Саша Дюков, штатный провокатор и сотрудник отдела «П» ФСБ Российской Федерации, имеющий имеющий оперативный псевдоним «Флаг», не был ни единую минуту. Как и его криминальные боссы..."
Сергей Мельникофф, автор сайта "ГУЛАГ: с фотокамерой по лагерям" (США)

"Псевдоисторическая графомания журналиста Дюкова превратила его в квазиисторика Дундукова..."
Арвидас Анушаускас, директор департамента Литовского исследовательского центра геноцида и резистенции (Литва)

"Этого Александра Дюкова можно считать просто сумасшедшим..."
Волдемарс Крустиньш, обозреватель газеты "Latvijas aviize" (Латвия)

"Кажется, речь идёт о государственном историке широкого профиля, который участвовал также к примеру с просоветских позиций в обсуждении признания голода 1930-го года на Украине ("голодомора") геноцидом..."
Тоомас Хийо, исполнительный секретарь Международной комиссии по расследованию преступлений против человечности (Эстония)

"Александр Дюков... в своих трактовках дошел до прямых фальсификаций"
Март Лаар, председатель партии "Союз Отечества и Res Publica" (Эстония)

"Какой свободы и порядка вы можете ожидать от России, если русский посол Дюков призывает к убийствам?"
Латвийские депутаты Европарламента на презентации фильма "The Soviet Story" в Люксембурге

"Латвийские правоохранительные органы должны посмотреть, не создают ли угрозу для латвийских граждан подобные лица"
Марис Риекстиньш, министр иностранных дел Латвии

"Не спешите думать, что для Дюкова "абсолютные моральные ценности" - это непротивление злу силою, "не убий", что он родовитый космополит... Нет, для него "абсолютные моральные ценности" - это право и обязанность убивать тех, кто неугоден "сверхдержаве", кто стоит на пути кремлёвского катка"
Яков Кротов, священник-самосвят (Россия)

"Какую картинку мы увидим, если прислушиваться не к шороху червей, типа «историка» Александра Дюкова, конвульсивно отваливающихся от млечно-белого брюха своего высококомандующего подполкоралиссимуса и сытно отрыгивающих розоватую пену, а представить слово очевидцам тех событий..."
Сергей Мельникофф, автор сайта "ГУЛАГ: с фотокамерой по лагерям" (США)

Thumbs up Thumbs down

3 Ответ от Nenez84

  • Nenez84
  • Member
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 18-01-2008
  • Сообщений: 3,922

Re: О Дюкове, истории и пропаганде

Продолжение.

ai_sur  Date: January 12th, 2009 04:29   
Re: Скептически (Link)
Патриотизм (так же как любовь впрочем) и есть помутнение рассудка. У кого в легкой форме, у кого хуже. Ученый-патриот всегда ущербен.

babs71  Date: January 12th, 2009 04:42 
Re: Скептически (Link)
>Патриотизм (так же как любовь впрочем) и есть помутнение рассудка.
Патриотизм как и любая другая любовь ни в коей мере не является помутнением рассудка. Когда ты любишь кого-либо или что-либо, это не значит, что ты считаешь кого-либо или что-либо ЛУЧШЕ других. Ты считаешь объект своей любви БЛИЖЕ.
Так что все эти рассуждения про "любовное безумие" - полная фигня.

ai_sur   Date: January 12th, 2009 05:16
  Re: Скептически (Link)
Любовь и патриотизм - слова чемоданы. Содержат множество смыслов и вариаций. Ваша интерпретация любви - только одна из возможных. Я же полагаю, что ученый одержимый сильным чувством к предмету своего исследования - будь то любовь=патриотизм или ненависть - скорее всего не способен на объективное изложение. Он может публиковать уникальные материалы, выдвигать смелые гипотезы, но доверять его интерпретации истории я не буду никогда. Соврет и будет стоять на своем вопреки всему. Tout est fair en amour, comme en guerre.

fat_yankey   Date: January 12th, 2009 04:47   
Re: Скептически (Link)
Я вот, например, люблю пельмени. "А ещё котят и бабушку". Скажите, я сумасшедший?

babs71   Date: January 12th, 2009 05:02   
Re: Скептически (Link)
Вопрос в том, как именно и какими способами вы их любите. ;-)

ai_sur   Date: January 12th, 2009 05:08   
Re: Скептически (Link)
К Вашим научным исследованиям по теме бабушки и котят я буду вынужден отнестись с повышенной осторожностью.

fat_yankey   Date: January 12th, 2009 05:57   
Re: Скептически (Link)
То есть если я скажу, что люблю историю, вы будете относится с повышенной осторожностью к моим исследованиям по истории?

ai_sur  Date: January 12th, 2009 06:11 
Re: Скептически (Link)
История и пельмени находятся несколько в иной категории нежели бабушка, котята, евреи или US of A. И как я уже отписался выше - любовь это слово чемодан, оно содержит слишком много смыслов. Ваши контрпримеры уходят из зоны действия моего утверждения.

d_prospero   Date: January 12th, 2009 05:31   
Улыбаясь. (Link)
О, да-а!

d_prospero   Date: January 12th, 2009 05:33 
Озадаченно (Link)
//Патриотизм (так же как любовь впрочем) и есть помутнение рассудка. //

То есть все патриоты - психи?

ai_sur    Date: January 12th, 2009 05:49   
Re: Озадаченно (Link)
Как и влюбленные. Это, у большинства, присутствует в достаточно мягкой форме. Так сказать, одно из тех отклонений, полное отсутствие которых само по себе ненормально. И прошу заметить, что моя реплика - ответ на голословное утверждение о девиантности всякого НЕ патриота.

d_prospero Date: January 12th, 2009 05:29   
Re: Скептически (Link)
//А полное отсутствие патриотизма скорее всего говорит о наличии каких-то психологических проблем у данного человека.//

Расшифруйте, что значит полное отсутствие? Каковы его признаки? Иначе вести продуктивный диалог будет затруднительно.

f_f   Date: January 12th, 2009 07:03 
(Link)
полное отсутствие патриотизма скорее всего говорит о наличии каких-то психологических проблем у данного человека

Ну, это Вы загнули :-) В пылу спора, надеюсь.

babs71 Date: January 13th, 2009 07:26   
(Link)
Тут все хитрее. Вопрос в том, что о подавляющем большинстве историков сказать по их работам, что они не патриоты - невозможно. А когда это действительно можно сказать, то в подавляющем большинстве случаев работы выходят чертовски хреновые. ;-)

f_f   Date: January 13th, 2009 07:39   
(Link)
  Тут надо на примерах говорить. Кроме того, восприятие может определять отношение к работе. Скажем, если читатель априори настроен на волну "ура-ура, наши самые лучшие и всех победили", то один только недостаток оных восторгов в той или иной исторической работе может заставить его считать эту работу плохой - поскольку критерий оценки идеологизирован.
  Я в любом случае остаюсь при своем мнении: истина выше пристрастности, а факты выше идеологии. Что, естественно, не отбирает у историков права на собственное мнение, пристрастия и интерпретации - до тех пор, пока эти мнения и пристрастия, в том числе и патриотические, не ведут к искажению фактов и подтасовкам. Последнее - непрофессионализм, а его нельзя оправдать никакими благими намерениями и высокими чувствами.

babs71 Date: January 13th, 2009 07:49   
(Link)
Как я уже сказал - искажение фактов и подтасовки, это непрофессионализм и для пропагандиста. Хороший пропагандист должен работать не только на текущий момент, а в свое время кто-то сказал отличную фразу: "Можно короткое время лгать большому количеству людей, можно долгое время лгать малому количеству людей, но нельзя долгое время лгать большому количеству людей".

f_f   Date: January 13th, 2009 08:02   
(Link)
искажение фактов и подтасовки, это непрофессионализм и для пропагандиста

Не думаю. Для пропагандиста главное - внушить аудитории правильность своих идей или своей точки зрения. Посему факты для него - лишь инструмент. Если факты не соответствуют пропагандистской установке - тем хуже для фактов :-)
А формула, несоменно, красивая, да вот только опровергается... опять-таки историческими фактами. Гитлеровская пропаганда лгала своему народу 12 лет (это не такой уж малый срок). А уж советская - вообще многие десятилетия. Да, под конец ей уже мало кто верил, но просуществовал этот пропагандистский механизм таки долгое время, и добивался определенных успехов, как в своей стране, так и за ее пределами.

babs71   Date: January 13th, 2009 08:07   
(Link)
И гитлеровская и советская пропаганда - совершенно особый случай и преувеличивать ее действенность просто смешно. Она работала до тех пор, пока публично сомневаться в ней означало серьезные проблемы для жизнедеятельности сомневающегося, а также, пока работала тотальная цензура, в наше время физически недостижимая.
Более того, конечным результатом работы советского агитпропа стали Фоменко, Резун, Соколов и иже с ними.
Поэтому эти примеры - всего лишь исключения, только подтверждающие правило.

ff   Date: January 13th, 2009 09:02   
(Link)
Масса левых интеллектуалов на Западе жила во вполне свободных обществах, но советской пропаганде не только верила, а даже и косвенно участвовала в ее работе (Фейхтвангер с "Москвой 1937", Шоу и ряд других создателей на Западе образа СССР как "страны, где завтра - уже вчера").
Так что я бы не недооценивал столь мощную пропагандистскую машину ;-)
А разнообразные резуны и на Западе есть (скажем, Дэвид Ирвинг и прочие носители "альтернативных" взглядов на 2-ю мировую). Думаю, их существование - побочный эффект свободы мнений. Просто иногда этим маргиналам по разным причинам уделяют слишком большое внимание.

babs71
Date: January 13th, 2009 09:26   
(Link)
Действительно масса левых интеллектуалов верила в СССР очень недолго (притом не будем забывать наличие советской цензуры на выход на Запад объективной информации о состоянии дел в СССР). Те же Фейхтвангер или Шоу не имели возможности (да и желания тоже) реально проверить информацию. Более того, давайте не будем преувеличивать "массивность" этой массы. На самом деле это все же была довольно узкая прослойка (так что вполне соответствует правилу - "малое количество людей").
Так что КПД советской пропагандистской машины довольно хреновый, а ее основные успехи достигнуты не ей, а НКВД-КГБ и Главлитом.
Насчет Фоменко с Резуном проблема не в их наличии (понятно, что такие чудаки на букву "М" есть всюду), а в том месте, которое они занимают. Дело в том, что в общественном сознании ни Фоменко, ни Резун не являются маргиналами. Скорее наоборот, они считаются такими же историками, как и все прочиe.


orka_datskij   Date: January 12th, 2009 12:59   
(Link)
Мне, как обывателю, такие как Дюков, с любой стороны, ценны тем, что они достаточно концентрированно представляют "компромат" на своих противников.
Таким образом, почитав подобные работы из разных лагерей, можно определить самые чувствительные и болезненные пункты исследуемых концепций истории.

f_f   Date: January 12th, 2009 01:02   
(Link)
Это да. Вообще не следует воспринимать этот пост как некое обвинение в адрес Дюкова или кого-то еще. Это мысли вслух. Каждый работает в выбранной им "нише".

babs71  Date: January 12th, 2009 01:08   
(Link)
>"В этом смысле я считаю, что историк совершенно не обязан быть патриотом: между версией исторических событий, основанной на фактах, но не выгодной (исходя из сегодняшней политической конъюнктуры) его стране (народу, партии, иной группе, с которой он себя идентифицирует), и той версией, которая искажает факты, зато "патриотична", он обязан выбрать первую."

С одной стороны, историк (патриот он или нет), безусловно, должен служить истине и честно озвучивать реальные факты. Скрывать факты, в конце-концов, просто нецелесообразно. История - эта наука, а значит любой факт, скрытый одним человеком, впоследствии будет открыт другим. Так что честное делание своего дела - всегда патриотично.
С другой стороны историк должен быть патриотом (подчеркну, не националистом, а именно патриотом), просто потому, что любить свою страну больше остальных так же нормально, как любить свою семью больше остальных людей. И в этом смысле, если человек не патриот, значит у него какие-то тараканы в голове, которые вполне могут плохо отражаться на его работе.
При этом мне кажется необходимым, чтобы историк исходил из определенной "презумпции невиновности" своей страны. Это значит, что он должен в каждом конкретном случае считать свою страну правой до тех пор, пока он не обнаружил конкретные факты, свидетельствующие об обратном.

>Если в том или ином обществе хватает людей, делающих такую работу и выставляющих ее на суд общества, взгляды такого общества на свое прошлое будут адекватными.
В России довольно много таких людей, тем не менее взгляды большинства людей на прошлое России, мягко говоря, неадекватны.

f_f   Date: January 12th, 2009 01:15   
(Link)
При этом мне кажется необходимым, чтобы историк исходил из определенной "презумпции невиновности" своей страны. Это значит, что он должен в каждом конкретном случае считать свою страну правой до тех пор, пока он не обнаружил конкретные факты, свидетельствующие об обратном.

Не совсем соглашусь. "Презумпция невиновности" должна распространяться вообще на всех, до тех пор пока... далее по Вашему тексту. В России довольно много таких людей, тем не менее взгляды большинства людей на прошлое России, мягко говоря, неадекватны.
И нескоро будут. И не только в России, но и почти во всех посткоммунистических странах. Мне кажется, должно пройти по крайней мере несколько десятилетий в атмосфере свободного обмена мнениями, чтобы выработалось то, что принято называть историческим нарративом - относительно устоявшееся представление о своей истории.

f_f Date: January 12th, 2009 01:15   
(Link)
При этом мне кажется необходимым, чтобы историк исходил из определенной "презумпции невиновности" своей страны. Это значит, что он должен в каждом конкретном случае считать свою страну правой до тех пор, пока он не обнаружил конкретные факты, свидетельствующие об обратном.

Не совсем соглашусь. "Презумпция невиновности" должна распространяться вообще на всех, до тех пор пока... далее по Вашему тексту.

В России довольно много таких людей, тем не менее взгляды большинства людей на прошлое России, мягко говоря, неадекватны.

И нескоро будут. И не только в России, но и почти во всех посткоммунистических странах. Мне кажется, должно пройти по крайней мере несколько десятилетий в атмосфере свободного обмена мнениями, чтобы выработалось то, что принято называть историческим нарративом - относительно устоявшееся представление о своей истории.

babs71  Date: January 12th, 2009 01:37   
(Link)
> Не совсем соглашусь. "Презумпция невиновности" должна распространяться вообще на всех, до тех пор пока... далее по Вашему тексту.
Само собой разумеется, что "презумпция невиновности" должна распространяться на всех. Но в данном конкретном случае я имел в виду ситуацию, когда налицо некий конфликт двух сторон, а информации мало. В такой ситуации мы все раво должны кого-то выбрать правым, а кого-то виноватым, по собственному произволу. И мне хотелось бы, чтобы в таких случаях историк, который является моим соотечественником, выбирал бы "нашу" сторону.

>И нескоро будут. И не только в России, но и почти во всех посткоммунистических странах. Мне кажется, должно пройти по крайней мере несколько десятилетий в атмосфере свободного обмена мнениями, чтобы выработалось то, что принято называть историческим нарративом - относительно устоявшееся представление о своей истории.

Тем не менее, живем-то мы здесь и сейчас. Так что увы, но нам нужны не только историки, но и пропагандисты.

fat_yankey   Date: January 12th, 2009 01:57   
(Link)
Если информации мало, то нужно не "кого-то выбрать правым, а кого-то виноватым, по собственному произволу", а честно сказать - "информации чтобы определить кто прав, кто виноват - недостаточно".

f_f
Date: January 12th, 2009 02:20   
(Link)
+100!

babs71   Date: January 12th, 2009 03:00   
(Link)
Дело в том, что такой вывод для подавляющего большинства людей недостаточен, а значит некоторое додумывание (и связанный с ним произвол) будет все равно.

f_f   Date: January 12th, 2009 03:04   
(Link)
Вот пусть и додумывают, если хотят. По крайней мере историк за это не будет нести ответственности. В любом случае "широкими массами" история, как и политика, очень часто воспринимается как этакое подобие футбола, где хочется, чтоб "наши победили". Так зачем профессиональным людям потакать тому, что и так есть неизбежное следствие психологии массы?

babs71  Date: January 12th, 2009 05:13
(Link)
Извините конечно, но мне все эти рассуждения видятся разновидностью интеллигентских бредней о том, что все вокруг п...сы, один я д'Артаньян, сижу себе в башне из слоновой кости и созерцаю истину, а те мелкие глупые людишки пусть себе копаются в своем дерьме.
Увы, так не выйдет. Если ставить вопрос таким образом, то кончится это тем, что и вашу башню слоновой кости разрушат нахрен, а вместо истины заставят созерцать чью-то задницу (причем чью-именно, в данном случае не так важно, задниц на свете много), периодически ее целуя.
Истина должна идти в народ. Да, она при этом упрощается, огрубляется, искажается. Да только если истина не пойдет в народ, в народ пойдет откровенная ложь, и все будет гораздо хуже.

P.S. Еще раз извините, если вас это обидело. Тут ничего личного.

fat_yankey  Date: January 12th, 2009 06:01 
(Link)
Нести истину в народ и добывать истину - это разные профессии. В народ несут учителя и популяризаторы, добывают - учёные.

babs71   Date: January 12th, 2009 06:45   
(Link)
Только вот большинство крупных ученых эти функции обычно стремилось совмещать (и это, слава богу, правильно).

fat_yankey   Date: January 12th, 2009 06:48   
(Link)
Вас кто-то обманул.
Большинство крупных учёных не занималось ни написанием популярных текстов, ни написанием школьных учебников, ни преподаванием в школе.

babs71   Date: January 12th, 2009 06:58   
(Link)
По-крайней мере, практически все крупные ученые-историки преподавали в университетах. Согласитесь, что это уже не совсем наука.
Более того, у очень многих крупных историков в наличии публичные лекции, популярные статьи и книги, учебники.

fat_yankey   Date: January 12th, 2009 07:15 
(Link)
Университет-то как раз наука. Если школа это народное образование, то университет это воспроизводство науки, подготовка будущих учёных.
Да, бывают люди, счастливо сочетающие в себе таланты учёного и популяризатора. Но вы говорили про "большинство крупных учёных". В отношении большинства это утверждение неверно.

lord_k   Date: January 12th, 2009 07:37   
(Link)
Тот образ, который Вы рисуете, больше всего похож на нелюбимого мной М. Покровского.
Впрочем, оставим историков прошлого. Вам необходимо, чтобы после каждой главы исследования, изданного в 2009 году махала обрубленным хвостом мораль*: "А. поступил нехорошо, Б. поступил правильно, решение В. было жестоким, но в долгосрочной перспективе оказалось единственно верным?" Вам нужны такие выводы? Или Вы заинтересованы в фактах и плотном историческом контексте, чтобы оценить события самостоятельно?
---------------------------
* Выражение не мое, а Марка Твена.

babs71   Date: January 13th, 2009 07:30 
(Link)
>Тот образ, который Вы рисуете, больше всего похож на нелюбимого мной М. Покровского.

А почему только Покровского? Как насчет Соловьева? Как насчет Моммзена (который, вообще, в парламенте депутатствовал)?

>Впрочем, оставим историков прошлого. Вам необходимо, чтобы после каждой главы исследования, изданного в 2009 году махала обрубленным хвостом мораль*: "А. поступил нехорошо, Б. поступил правильно, решение В. было жестоким, но в долгосрочной перспективе оказалось единственно верным?"

Зачем же так упрощать? В подавляющем большинстве случаев историк вполне способен высказать свою позицию и без таких "грубых" средств (что сделает его высказывание еще более эффективным). ;-)


lord_k  Date: January 13th, 2009 07:53 
(Link)
1. У каждого свои ассоциации. Можно еще Тьера вспомнить. Или полковника Вудхауза smile
2. Я, к сожалению, не упрощаю. Во все времена хватало историков, пользовавшихся такими морализаторско-публицистическими приемами. Кстати, уместными в ненаучной литературе (в книге Ирвинга Стоуна They Also Ran, которую я очень люблю, центральная глава посвящена именно рассуждениям на тему: кто из провалившихся кандидатов на президентский пост был хорош или плох для Америки), но излишними в академической работе.
3. Меня в историческом исследовании интересуют не моральные оценки, а объективные (или субъективные) причины тех или иных событий. Как раз вчера читал книгу, в которой среди прочего объясняются причины возвышения Московского княжества в середине XV века - спокойно, без надрыва и без идеологии. Заодно там ненавязчиво показано - почему "идеологические" объяснения никуда не годятся.
4. Пропагандисты были, есть и будут. Они всегда нужны - не столько "обществу", сколько властям или противникам властей. Думаю, не надо смешивать науку с пропагандой. Будем рассматривать и оценивать разные сочинения с разной меркой - кесарю кесарево, слесарю слесарево.

fat_yankey   Date: January 12th, 2009 04:56   
(Link)
Цель научного исследования - поиск истины, а не выдача ответа удовлетоворяющего "большинство людей".

d_prospero  Date: January 12th, 2009 05:37 
(Link)
Вот именно! Хорошо сказано.

kosmacz
Date: January 12th, 2009 05:13
(Link)
Увы, для большинства людей единственный достаточный вывод "правы мы!!!"

kouzdra  Date: January 12th, 2009 02:34
В такой ситуации мы все равно должны кого-то выбрать правым, а кого-то виноватым, по собственному произволу

Помимо сказанного комментаторами выше, историк imho вообще не должен задаваться вопросом "кто прав, а кто - виноват" - моральные оценки лежат вне науки.

Окончание следует. 

Отредактировано Nenez84 (18-01-2009 10:02:38)

Thumbs up Thumbs down

4 Ответ от Nenez84

  • Nenez84
  • Member
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 18-01-2008
  • Сообщений: 3,922

Re: О Дюкове, истории и пропаганде

http://morky.livejournal.com/201977.html

morky пишет:

@ 2009-01-16 21:00:00

  написал серию очерков про "антиревизионизм" http://actualhistory.ru/polemics . В чем-то с ним можно согласиться, в чем-то нет (скажем, в части, где он отвергает т.н. "теорию заговоров", отрицая значение "заговора" вообще). Но главный недостаток такой критики ревизионизма - что у него "ревизионизмом" считается любое опровержение "официальной исторической версии" в принципе, включая и тот случай, когда эта официальная версия сама и является самым кондовым ревизионизмом.
  Когда официальной является версия предыдущего Резуна, Суворова, Фоменко и кто там сейчас еще признанный ревизионист. Как если бы, скажем, официальная точка зрения утверждала, что "немцев под Москвой победил Генерал Мороз". И несмотря на всю очевидную антинаучность и бредовость такой версии, тебе будут приводить в пример разнообразные "научные данные", типа метереологических графиков, данных одеждообеспеченности немецких солдат и вязкости немецкого моторного масла, мемуары "бывших немецких солдат о Русском Морозе", написанные каким-нибудь страдающим от жары евреем в Израиле через 50 лет после войны, данные только что придуманного "радио-кислородного анализа" останков солдат, и много-много "диссертаций". И тысячи бескорыстных и честных людей (просто наивных) будут горячо отстаивать эту точку зрения. Потому что это - Официальная Наука.
  Отчасти makkawity отвечает на такие возражения http://makkawity.livejournal.com/896378.html , вкратце, утверждая, что соотношение правды и мифа в официальной науке "5 к 95", и что так и быть, если, скажем, у кого-нибудь найдутся документация и фото, что какой-нибудь корабль стоял в доке, а не совершал приписываемый подвиг, то это будет не ревизионизм.
  О процентах можно думать разное, но если в принципе допускаешь такую возможность, надо ее допускать целиком. Она не "размазана равномерно по истории", это не 5 процентов корабля стояли в доке, а 95 совершали подвиг. Корабль либо стоял, либо геройствовал. Если ты сам убежден, что для опровержения мифа о корабле требуются "фото и документация", а для утверждения фальшивки они не понадобились - то официальной историей будет считаться любая ложь, пока не доказано обратное. Как в том анекдоте про Петьку и карты - с такими твоими взглядами на историю твоим противникам "как вдруг начало везти".
  Пусть пересмотрит с точки зрения критериев подделки http://makkawity.livejournal.com/890593.html#cutid1 не каких-то страшных, угрожающих науке, подпольных русских "велесовцев"-язычников, а нынешнюю официальную российскую историю (в каких пунктах чью древность, могущественность и чистокровность она преувеличивает, а чью вековечную рабскость, слабость и смешанокровность эта "история" там же утверждает). Или официальную историю евреев. Или официальную историю корейцев, по которым специалист. И даже пусть посмотрит на Резуна, Суворова и Фоменко, с тех же позиций. Точно ли они "ревизионисты", а не крайние ли ортодоксы. И сколько процентов его собственных официальных кораблей на самом деле "стояли в доке", если вообще существовали?
  И все это не очень понятно. Современный человек живет в мире тотальной лжи. Ложь лезет в уши, глаза и почтовый ящик, шепчет и кричит, стучится в двери, пристает на улице, мозолит глаза с каждого возможного кусочка стены, за деньги и бесплатно, требует, просит и устраивает истерики, чтобы влезть человеку в бошку. Система принуждения от прежнего тотального насилия усовершенствовалась к тотальной лжи (впрочем, по мере ее недействия переходят к старому доброму насилию).
  И все это знают.
  При нас многажды переписывают официальную историю, нагло и откровенно, не особо скрываясь, совершенно официально лгут с самого верха и до самого низа, прямо нам в глаза. Вся история состоит из заговоров одних против других, вокруг человека правительства, мафии, менты и гаишники, транснациональные корпорации, цены на всех заправках разом, и даже вечером в рабочий квартал человек постарается лишний раз не выходить, чтобы не столкнуться с заговором нескольких гопников против себя. Современный человек быстро и действенно сортирует правду от лжи, потому что иначе его обберут и убьют под мостом очень быстро, первые же сектанты, бандиты, менты и цыгане.
  И вот на этом фоне вдруг - "заговоров нет", "в книжках пишут правду". Марко Поло - авторитетный свидетель, монголы - великая нация государство строителей, русские - смешанокровные слабаки с окраин кочевых империй, евреи умные, заграница нам поможет и т.д. и т.п.
  Не надо ничего особого. Не надо "бороться против вселенской лжи". Не надо посвящать жизнь разоблачению "заговора борцов против несуществующих на самом деле заговоров". Двинешься мозгом.
  Живи себе да живи, здравый смысл просто держи наготове. Все подряд на веру не бери.

Thumbs up Thumbs down

5 Ответ от zdrager

  • zdrager
  • Member
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04-08-2007
  • Сообщений: 921
  • User Karma: 0

Re: О Дюкове, истории и пропаганде

morky пишет:

@ 2009-01-16 21:00:00
даже пусть посмотрит на Резуна, Суворова и Фоменко, с тех же позиций.

Чего это у него Резун и Суворов через запятую? Это два разных человека?

Thumbs up Thumbs down

6 Ответ от Nenez84

  • Nenez84
  • Member
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 18-01-2008
  • Сообщений: 3,922

Re: О Дюкове, истории и пропаганде

Доктор Джекил и мистер Хайд...:) 

Thumbs up Thumbs down

7 Ответ от Nenez84

  • Nenez84
  • Member
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 18-01-2008
  • Сообщений: 3,922

Re: О Дюкове, истории и пропаганде

http://varjag-2007.livejournal.com/812289.html
 

varjag_2007 пишет:

@ 2009-05-06 11:07:00
Метки данной записи: Великобритания, Вторая мировая война, СМИ, СССР
ВВС: как освещать Россию во время войны
Благодаря наводке   попала на интересные архивные материалы ВВС 1940-46 годов http://www.bbc.co.uk/archive/ussr/index.shtml . Это внутренние распоряжения руководства ВВС о том, что и как говорить о России в связи с войной (скан, перевод скана, комментарий ВВС).

1. УКАЗАНИЕ ПРОДЮСЕРАМ ПРОГРАММ ОСТОРОЖНО ГОВОРИТЬ О РОССИИ 2 июля 1940 года

ДИРЕКТИВА РУКОВОДИТЕЛЯМ ПРОГРАММ №19; РОССИЯ
2 июля 1940 года
  Пожалуйста следите за программами в которых говорится о России. В настоящий момент иронические и унизительные замечания о Сталине и спекуляции относительно намерений и возможных действий России равным образом нежелательны.

Комментарий:
За год до того, как СССР вступил во Вторую мировую войну, ВВС выпустила указание, согласно которому продюсеры программ должны быть осторожны в высказываниях про Россию.
В тот момент, когда было написано это указание, пакт о ненападении между СССР и нацистской Германией был всё ещё в силе.

2. НАПОМИНАНИЕ ПРО ШУТКИ О РОССИИ 1941 год

ПИСЬМЕННЫЙ ДОКУМЕНТ 1941
От: Д.В. Бангора
Кому: C(P)., HO.
МОГУ ЛИ Я ПОЛУЧИТЬ УКАЗАНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНО РОССИИ? НЕ В ПОЛИТИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ, А ПОЗВОЛЕНЫ ЛИ УПОМИНАНИЕ СЛОВА «ТОВАРИЩ» И ЗЛОБОДНЕВНЫЕ ШУТКИ. ОНИ УЖЕ НАЧАЛИ ПОЯВЛЯТЬСЯ.
Я БЫ ХОТЕЛ ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ, КАК БЫ ТО НИ БЫЛО, ХОУДИ ФОКС И ТОММИ ХЭНДЛИ ВЫСТУПАЮТ НА ЭТОЙ НЕДЕЛЕ.

ТЕЛЕГРАММА:
24 июня 1941 года.
Копия: A.C(P)
Кому: Лондон, Д.В. Бангору
ПОЖАЛУЙСТА ВРЕМЕННО ПРЕКРАТИТЕ ШУТКИ ПРО РОССИЮ

Комментарий:
Теперь, когда у Британии и СССР есть общий враг, Директор шоу на ВВС спрашивает, как следует обращаться с Россией.
Томми Хэндли, упомянутый в документе, был звездой невероятно успешной комедии военного времени «Снова этот человек». Эту фразу придумала газета «Дэйли Экспресс» для обозначения Гитлера.

3. УКАЗАНИЕ ИНФОРМИРОВАТЬ ПРОДЮСЕРОВ ПРОГРАММ О РАЗВИТИИ СИТУАЦИИ С РОССИЕЙ 27 июня 1941 года

ПРОГРАММНАЯ ДИРЕКТИВА №61: РОССИЯ
27 июня 1941 года
  Ситуация по-прежнему очень деликатная, не из-за нехватки доброй воли со стороны правительства Её Величества, но из-за того, что сами русские очень осторожны в своём поведении и подозрительно относятся к союзу. Позиция Великобритании – помогать России всеми способами, но не стоит думать, что все предложения помощи окажутся приемлемыми для России.
  С политической точки зрения, разумеется, это вовсе не союз, и ситуация по Польше по-прежнему требует прояснения.
  Тем не менее, в настоящий момент к любым упоминаниям, связанным с Россией, следует относиться крайне осторожно, и при необходимости – со ссылками. Следует избегать: шуток и комических номеров, использовать имена, созвучные русским или упоминать коммунистические звания.

Комментарий:
  Директива руководству программ (разосланная ключевым фигурам ВВС) объясняет, как болезненная ситуация вокруг России сказывается на программах ВВС. В этом документе речь идёт о том, насколько роль ВВС ключевая во время войны и что её продукт контролируется правительством.
  После того, как 22 июня 1941 года Германия напала на Россию, отношения между Россией и Великобританией постепенно становились теснее до «Декларации ООН» от 1 января 1942 года, которая сделала официальными соглашения между союзниками. Две недели спустя после выхода этого документа, СССР и Великобритания достигли важного этапа, подписав пакт, согласно которому ни одна сторона не могла заключить сепаратный мир с какой-либо из Держав оси (Германией, Италией и Японией).

4. ЗАПИСКА О РЕШЕНИЯХ ПО ПОКАЗУ ПРОГРАММ О РОССИИ 10 июля 1941 года

Внутренняя записка ВВС (от руки: о России)
Тема: Россия
10 июля 1941 года
(от руки: Срочно на этой неделе)
  Спасибо. Я бы воздержался от утверждения, что русские такие же, как вчера, сегодня и всегда!
  С момента написания моего протокола от 6 июля, я слышу от леди Вайолет Б.-К., что Майский посоветовал ей практически то же самое, а именно – что нам следует освещать культурные достижения России, а не политическую историю.
  Я полагаю, Вы заметили, что согласно требованиям, фигурирующим в протоколе от 5 июля, мы обязаны заранее сообщать м-ру Идену обо всём, что мы предлагаем делать.
Р. Маконахи

Комментарий:
  В этой записке обрисована затруднительная политическая ситуация, в которую попала ВВС, делая репортажи о войне.
  Ссылки в этом документе на Майского, российского посла, и Энтони Идена, который был одновременно и министром иностранных дел, и ключевым руководителем по общеполитическим вопросам, показывают, насколько сложной была задача. Желание объявить Россию потенциальным союзником, который мог бы изменить ход войны против Германии, требовалось соотнести со страхом, что излишний энтузиазм по отношению к этой коммунистической стране мог ободряюще подействовать на революционные симпатии в Великобритании. И как говорится в записке, это означало, что программы о России следовало тщательно выбирать.
Вайолет Бонхем Картер, упомянутая в документе, возглавляла ВВС в 1941-46 годах.

5. ЗАПИСКА О ТРУДНОСТЯХ, СВЯЗАННЫХ С ПОДГОТОВКОЙ ПЕРЕДАЧ НА ТЕМУ РОССИИ

[От руки – передачи о России]
ЛИЧНО И КОНФИДЕНЦИАЛЬНО
[От руки – Фил Бакнелл]
СССР
От: Директор передач
29 ноября 1941 года
Кому: мисс Ховард
Манчестер
  Было предложено, чтобы сэр Эрнест Саймон подготовил выступление по вопросу планирования и строительства современной Москвы, и/или чтобы леди Саймон выступила с рассказом о социальных услугах в СССР.
  Обе темы звучат многообещающе и подходят как для 9.20, так и для 6.45 в воскресенье. Пожалуйста, свяжитесь для меня с Саймонами и узнайте, можете ли Вы получить два по-настоящему хороших текста.
  Однако я хочу, чтобы Вы отдавали себе отчёт в крайней деликатности передач на эту тему прежде, чем Вы с ними свяжетесь. Это такая политическая ситуация, в которой одна сторона подозревает нас в том, что мы преподносим Россию в лучезарном свете, а другая – что мы не отдаём должное достоинствам России.
  Ещё больше усложняет ситуацию то, что российское посольство проявило вполне естественную подозрительность относительно нашего желания говорить на те темы, которых мы сами избегали до июня 1941 года. Излагая простым языком, это означает, что мы не хотим описывать Россию как рай, но также и использовать слишком много сравнений с условиями в нашей стране не в пользу России. В любом случае тексты передач будут направлены в МИД для внимательного рассмотрения.
[Подпись от руки – Дж. Барнс]

Комментарий:
  Эта записка от Джорджа Барнса, редактора ток-шоу, объясняет, почему транслировать материалы о России вне новостных программ оказалось сложной задачей. Записка описывает неизбежное изменение тона передач, случившееся после нападения Германии на СССР 22 июня 1941 года, а также обеспокоенность и подозрительность, которые возникают в связи с этим в различных источниках. В записке также отражена степень контроля правительства над готовыми передачами на эту коварную тему.
  Сэр Эрнст Саймон был либеральным членом парламента и убеждённым реформатором, который после войны перешёл в партию лейбористов. В 1947 году он стал пэром от лейбористов (бароном Саймоном Визеншейф), и позднее в том же году был назначен Председателем ВВС на 5-летний срок.

Thumbs up Thumbs down

8 Ответ от Nenez84

  • Nenez84
  • Member
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 18-01-2008
  • Сообщений: 3,922

Re: О Дюкове, истории и пропаганде

haspar_arnery  2009-05-06 08:44
Интересно, как выглядят подобные записки сегодня? Очень познавательно в плане изучения истороии "свободы печати"
 
varjag_2007  2009-05-06 08:58 am 
Хо-хо!
  А помните, как в связи с более чем сомнительным "самоубийством" доктора Келли, о котором сделало утечку ВС, что это он сдал, что не было оружия в Ираке, "добровольно" ушло 5 ведущих руководителей ВВС

vetlako  2009-05-06 09:47
  Какой прелестннейший и информативнейший ресурс открыли вы с lugnata!
  Ох и много оттуда, чувствую, можно будет подчерпнуть! Кстати, как только время свободное вырвется - нужно про Победу глянуть. Как там менялись тональности...
 
periskop  2009-05-06 10:02
Очень ценные свидетельства управления англосаксонской пропагандой, однозначно в мемориз. Спасибо.
 
pogorily   2009-05-06 10:50 
  Все нормально и естественно.
  Вера в свободу прессы, на мой взгляд, по наивности сравнима только с верой что собственная мамаша девственница.
  А скандалы с разоблачениями (вроде "иран-контрас" или "уотергейта") бывают лишь когда "сила на силу", т.е. в элите борются близкие по силе группировки.
  Иначе все остается уделом малотиражных и одиозных СМИ. Которые могут довести свое мнение до ничтожной кучки читателей, ни на что не влияющей. А теми, кто влияет, замалчивается и забалтывается.
  А то, что Британия после поражения Франции делала ставку на конфликт СССР и Германии, известно. Более того, это уже тогда было известно и германскому, и советскому руководству.

Thumbs up Thumbs down

9 Ответ от Nenez84

  • Nenez84
  • Member
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 18-01-2008
  • Сообщений: 3,922

Re: О Дюкове, истории и пропаганде

http://www.inoforum.ru/inostrannaya_pressa/nikolya_sarkozi_portret_v_polnyj_rost_raboty_andre_glyuksmana/           'Le Monde', Франция       26-04-2009
Николя Саркози, портрет в полный рост работы Андре Глюксмана*  Автор: Доминик Ассельман
http://dominiquehasselmann.blog.lemonde.fr/2009/04/26/nicolas-sarkozy-un-portrait-en-pied-par-andre-glucskmann/
......................................................
  И вот, наконец, взошёл Саркози. Он охватил взором масштаб стоящей перед ним задачи (и даже последовал затем моему совету, создав «тандем» с моим другом Бернаром Кушнером), впрягся в её решение и направил свои силы на лобовую атаку против спрута капитализма, который обрушил на нас потоки чернил, нанесённых на миллиарды долларов и евро.
  Николя Саркози, носовая фигура европейского корабля, осуществляя свои руководящие полномочия, отбросил русские танки прочь из Грузии. Медведев, марионетка Путина, понял, с кем имеет дело. Чечня, борьбу за которую я не прекращаю даже здесь, также не канет в анналы Истории.
.......................................................
Недавно я перечитывал «Жизнь и судьбу» Василия Гроссмана, и я сделал закладку на таком пассаже (Серия «Ливр де Пош**» N° 30321, стр. 1141): «Если смело, последовательно развивать систему лагерей, освободив её от тормозов и недостатков, это развитие приведёт к стиранию граней. Лагерю предстоит слияние с запроволочной жизнью».

Андре Глюксман
.......................................................
* - Заголовок имеет двойной смысл. Во французской прессе принято иногда в заголовке статьи указывать её автора. Невнимательный читатель, не обративший внимания на отсутствие запятой, мог бы прочитать заголовок так: «Николя Саркози, портрет в полный рост, статья Андре Глюксмана» – прим.перев.
** Ливр де Пош – «Карманные издания», дешёвая массовая литература в мягкой обложке – прим. перев.

Комментарии: 

m.ramis | 26.04.2009 в 09:29
Он на какой планете вообще живёт???? Уж точно не на той, где Франция!!!

antiphon | 26.04.2009 в 09:31
Месье Глюксман сильно постарел, и его рассудок уже не тот, что раньше. Ему недостаёт лампы Диогена, от Диогена у него только слепота… Уже его истерическая поддержка ДУБ (Джорджа У. Буша – прим. перев.) заставила меня усомниться в нём, но это его «низкопоклонство» перед Саркози навсегда обесценивает его перед лицом Истории. Жан-Поль Сартр не пригласил бы его в своё «Кафе де Флёр»… Несчастный опустившийся философ, цепляющийся за человека, который останется «багом» (программной ошибкой – прим. ред) в истории Франции.

ponchard | 26.04.2009 в 09:38
Попустительство шизофреникам? О чём вообще этот господин говорит? Вообще-то это душевная болезнь, которая требует не понимания, а лечения, как болезнь Альцгеймера. Несчастный старый философ. А как вам этот его экономический пассаж, настоящий источник знаний. Вообще-то на кону не структура промышленности, а американско-английские финансовые махинации, в которых вы – соучастник, потому что вы – убеждённый атлантист, так же, как Леви, Брюкнер и другие.
Зачем вообще нужна эта статья? Что, вышла новая методичка ЦРУ? Повторение заученных, абсолютно кретинских мантр, доведённое до абсурда?

Goulvin | 26.04.2009 в 09:52
.....................................
Идиотия этой статьи находится за рамками понимания. (…)
Не видел я, чтобы Сарко тряс Медведева за грудки. Он вернулся во Францию, невнятно что-то бормоча, и это именно он служил марионеткой.
Что касается безответственных топ-менеджеров, так это целая цепь безответственности, свойственная идеологии неолибералов, которую Сарко поддерживает, идя против ветра и течения.
(…)
Очевидно, что Глюксман живёт в каком-то мирке, который далёк от французов, которые поверили в обещания президента, в обещания роста покупательной способности, в обещания, что кризиса не будет, в то, что они проголосовали за взрослого ответственного человека, а не за капризного ребёнка, плодящего кризисы и оскорбляющего всех и вся. Мне стыдно за такого президента, он недостоин быть президентом.

Aristide | 26.04.2009 в 10:10
Прекрасное выступление!
Мой любимый пассаж: «Николя Саркози, носовая фигура европейского корабля, осуществляя свои руководящие полномочия, отбросил русские танки прочь из Грузии…»
Речи этого страдающего сенильной деменцией старика, которому верят только некоторые отупевшие от телевидения невежды и который в 70-х защищал педофилов (о да…), наглядно демонстрируют нам крах Франции на идейном фронте.
Я, однако, запомню эту идею – Леви как министр культуры… Франция тогда станет грандиозным посмешищем.
Ещё раз спасибо, месье Глюксман, можете рассчитывать на меня, я всем разрекламирую вашу смехотворную речь.

tcm | 26.04.2009 в 10:12
Или у него острый приступ болезни Альцгеймера, или это шутка. Я склоняюсь ко второму варианту, но вся драма заключается в том, что кто угодно может подумать, что он правда написал такую хрень!

leila zhour | 26.04.2009 в 14:13
У-у-у… э-э-э… я пришла, когда уже все высказались, но всё же: вот уж стилизация, правдивая так правдивая! Подумать только, в молодости я западала на некоторые памфлеты этого типа, и они мне казались тогда разумными…
Теперь это почти заставляет меня краснеть.
Власть – как ржавчина, в конце концов, любая железка заржавеет…

Доминик Ассельман | 26.04.2009 в 18:19
@ Andr&#233; Glucksmann: странно как-то обращаться к кому-то, кто пользуется моим именем, но, как говорит мой сын, в интернете не следует ничему удивляться.
.............................................
- «Варварство с человеческим лицом», этот изысканный оксюморон, сказанный о Катыни, заставил передёрнуться не одного философа, интересующегося политикой, не стану вам их перечислять. А ваш друг в незапятнанной рубашке удивительным образом не продемонстрировал на ней ни единой капли крови, пусть даже интеллектуальной, как сказал бы Лотреамон.
..............................................
I.Ducasse | 26.04.2009 в 23:58
Отлично сыграно! Большинство комментариев показывает, что статья более правдива, чем оригинал, более Глюксман, чем Глюксман.

Thumbs up Thumbs down

10 Ответ от Nenez84

  • Nenez84
  • Member
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 18-01-2008
  • Сообщений: 3,922

Re: О Дюкове, истории и пропаганде

http://www.rabkor.ru/authored/3189.html            Rabkor.ru         11.06.2009  |  09:37
Манипуляция историей: актуальная тема    Автор: Тарасов Александр
  Свершилось. Президент создал комиссию по борьбе с фальсификацией истории. Дескать, довольно. Сколько же можно? Дадим отпор клеветникам России!
  Забавно, но в этой комиссии оказались Николай Сванидзе, которого самого постоянно обвиняют в фальсификации истории, и Андрей Сахаров, чья способность переписывать историю в соответствии с «линией партии» спровоцировала недавний скандал в Институте российской истории РАН.
  Что такое, собственно, фальсификация истории? Полностью сфальсифицировать историю нельзя. Нельзя представить публике версию, в которой, например, не было Советского Союза или II Мировой войны. Или версию, в которой во II Мировой войне победил Гитлер, на территории СССР были созданы имперские протектораты, а США были поделены между Германией и Японией. Это уже не история (даже сфальсифицированная), а фэнтези в поджанре «альтернативки».
  Значит, речь идет о манипуляции историей, то есть о ее переписывании, о замалчивании одних фактов и выпячивании других, о навязывании выгодных власти оценок (когда, например, фашистского религиозного пропагандиста Ильина провозглашают неизвестно почему «великим философом-демократом»), о навязывании выгодных ей (пусть и совершенно антинаучных) концепций, например, такой: Октябрьская революция – не закономерный продукт предыдущих событий, а нечто, навязанное 150-миллионной России крошечной кучкой «отщепенцев»-революционеров (хотя эта «концепция» предполагает, что революционеры были сплошь гении и титаны!).
  Минуточку. А кто, как и с какой целью манипулирует историей? Тут ведь одного желания недостаточно. Чтобы манипулировать, нужно иметь инструменты манипуляции. Если их нет, на господ «манипуляторов» все будут смотреть как на психов и клоунов – хоть ты десятки книг издай, как Фоменко.
  Помощь в понимании этого дает стенограмма моих любимых посиделок в Фонде Фридриха Наумана «Прошлое: российский и немецкий подходы», которых я уже рассказывал в статье «Зачем им “теория тоталитаризма”?» Дело в том, что, в отличие от немцев, российских участников посиделок («коллоквиума») волновала как раз тема манипуляции историей, то есть навязывания обществу выгодного правящим классам варианта истории. Причем волновала по-разному: одних это пугает, беспокоит, а другие смотрят на тему в ключе прикладном и методическом – как это сделать, чтобы сделать успешнее. Так, Борис Дубин («отдел социально-политических исследований “Левада-центра”») с нескрываемой завистью говорил, что в США свыше двух третей взрослого населения считают главным событием XX века Холокост (с. 24–25). Понимаете, как у американского обывателя блестяще промыты мозги: не Первую и не Вторую мировую войну (в которых США были победителем), не Вьетнамскую войну (которую они проиграли), не победу над СССР в «холодной войне» (Третьей мировой), не создание ядерного оружия и овладение ядерной энергией, не выход человека в космос, не высадку американцев на Луну, не ликвидацию расовой сегрегации – то есть не важнейшие события, прямо касавшиеся американцев, а Холокост, который их прямо не касался! Вот – идеал г-на Дубина. Вот о какой степени зомбированности он мечтает.
  А почему Дубин вообще об этом рассказывает? А потому, что, оказывается, нехорошее российское население главным событием XX века считает «распад Советского Союза. Не Холокост, не ГУЛАГ, а распад Советского Союза. Задним числом оцениваются и предшествующие ему события. Так складывается картинка, когда история России – это история XX века, а история XX века – это то, что умещается между Октябрьской революцией и распадом Советского Союза» (с. 24). Такое несознательное поведение российских граждан вызывает у г-на Дубина, привыкшего жить на западные гранты, гнев и возмущение. Он это называет «мифологизацией истории» (!) и особенно гневается в связи с тем, что «пиком советской истории является победа в Отечественной войне» (с. 24). Понимаете, под Холокост и ГУЛАГ Запад гранты даст (проверено), а под ностальгию по Советскому Союзу – фигушки.
  Замечу в скобках: мнение, что «короткий XX век» (1914–1991) действительно почти совпадает с историей Советского Союза, – мнение, принятое большинством историков во всем мире. Это мнение хорошо аргументировано. Странное злобствование Дубина свидетельствует о его неграмотности.
  Но Михаил Шнейдер («директор гимназии № 45, Ассоциация учителей истории») успокаивает собравшихся: не всё так плохо, пропаганда работает, события развиваются в правильном направлении. Школьники победой над фашизмом, правда, еще гордятся (это недоработка, конечно), но «ни одно другое событие советской истории у них уже гордости не вызывает» (даже культурная революция, превращение страны в сверхдержаву, прорыв в космос и т.п.). Далее он сообщает: «62 % опрошенных группы от 18 до 24 лет (следующей как раз за выпускниками школ) хотели бы жить в современной России. Ностальгии по советскому периоду у них нет. Только 26 % хотели бы жить в брежневский период и только 4 % – в СССР периода Сталина» (с. 42). Поскольку эти люди, ясное дело, ни при Сталине, ни при Брежневе не жили, сравнивать им не с чем и, следовательно, их представления – целиком продукт пропаганды (в том числе и пропаганды на уроках истории – похоже, это г-н Шнейдер скрытой саморекламой занимается).
  Совсем по-другому отнесся к манипулированию историей Геннадий Бордюгов («руководитель научных проектов Ассоциации исследователей российского общества (АИРО-XXI), доцент МГУ им. М.В. Ломоносова»). Он напомнил собравшимся о манипуляции историей в связи с насаждаемыми российскими властями антикоммунистическими и антиреволюционными установками: «Текущий год (2007-й. – А.Т.) связан и с конструированием новых проектов памяти, связанных с Революцией 1917 года. Обозначу очень кратко некоторые черты этих проектов. Раньше память о Февральской революции была закрыта, а теперь ярко высвечивается, но высвечивается как о беспомощной революции: царь слаб, не проявил решительности против оппозиции. Октябрьская революция переводится из разряда священных коров в объект жесткой критики. Прежние ее культурные герои и субъекты памяти преподносятся как спровоцировавшие Октябрь – немецкий агент Ленин и англо-американский шпион Троцкий. Судя по всему, оформятся и новые сценарии манипулирования памятью о революции» (с. 29). Но Бордюгов был один такой смелый. И смелость его определяется в немалой степени именно тем, что АИРО-XXI – основной компаньон проекта Фонда Фр. Наумана в России. То есть других персонажей, если они не понравятся немецкой стороне, на следующие халявные мероприятия могут не позвать, а Бордюгова не могут, позовут обязательно.
  По этой же причине Бордюгов, не боясь и не стесняясь, объяснил, почему отношение российской власти (и, следовательно, манипулирование историей с ее стороны) к Революции 1917 года отличается от отношения к Великой Отечественной войне: «После распада Советского Союза победа в войне, как один из краеугольных камней советского прошлого, подверглась массированной дискредитации. Напомню, к примеру, о “Ледоколе” Виктора Суворова, о демифологизации хрестоматийных героев войны. Однако в середине 90-х годов российская власть решила превратить 50-летие Победы в масштабную акцию собственной презентации. Власть не только повторила, но и значительно дополнила советский сценарий Дня Победы, и ключевая веха советской истории была не только полностью реабилитирована, но и обрела своего рода системообразующее для государственности Российской Федерации значение. 9 мая стало нашим 7 ноября» (с. 28). Совершенно верно: у правящего режима своих побед не было – и он решил присвоить чужую. Бордюгов обратил внимание и еще на одну подмену: «Память о Великой Отечественной была остро востребована в первые месяцы президентства Путина, прежде всего в ситуации чеченской войны. После 11 сентября 2001 года Вторая мировая война стала обозначаться чуть ли не как своеобразная генеральная репетиция интернациональной борьбы с общим врагом. Кто этот общий враг? Путин привел известное уподобление террористов нацистам 30–40-х годов» (с. 28). Это – типичный пример манипулирования историей в политических целях. Не случайно на коллоквиуме вспомнили знаменитые слова Михаила Покровского: история – это политика, опрокинутая в прошлое.
  Зададимся вопросом, а почему путинский режим смог совершить такую подмену с Великой Отечественной войной и не смог с Революцией 1917 года? Ответ очевиден: потому что войну (вполне идеологическую – войну с фашизмом) можно представить населению (молодежи особенно) как просто отражение внешней агрессии, то есть нечто абстрактно-патриотическое, а вот революция – классовый конфликт, и замаскировать классовую сущность этого конфликта невозможно.
  Но Бордюгов, повторяю, был такой смелый один. Все остальные демонстрировали приверженность неолиберально-консервативному консенсусу. Самым ярким оказался Леонид Поляков («зам. декана по науке факультета прикладной политологии Высшей школы экономики»). Он не стесняясь провозгласил: «Распад СССР может рассматриваться как моральный суд над прошлым» (с. 13). И дальше объяснил, как выглядит правительственная задача (всем нам известно, что все разрушительные «реформы» в области образования исходят из такого одиозного учреждения, как ВШЭ) в сфере манипулирования историей: «Современная Россия – остро нуждается в национальной идее… мы должны решать задачу создания принципиально нового поколения учебников истории, новейшей истории России и учебников обществознания… в которых будет выражена точка зрения национального консенсуса. Это будет… национальная идеология» (с. 13–14). То есть был прям и открыт, поскольку находился среди своих. Сегодня мы знаем, что эта правительственная задача успешно воплощается в жизнь.
  Правда, присутствовавший на коллоквиуме Александр Галкин (профессор, зав. сектором Института социологии РАН) как-то так робко заметил, что одними учебниками этого не добиться – и привел в пример себя: «У меня достаточно солидный возраст, и я помню, как это было в прошлом. Будучи довольно развитым мальчиком, я знал, что Иван Грозный – это полусумасшедший монарх, который разрушил страну и убивал направо и налево, что Петр I был пьяницей и сифилитиком, и больше ничего от него ждать не приходилось, что Екатерина II была распутной бабой, которая раздавала общественное имущество, закрепостила крестьян, подавила в крови пугачевское восстание. И вы думаете, я поверил в новое? Нет, я поверил в то, что все врут и вообще всерьез воспринимать это нельзя. Если мы будем думать, что, написав десяток новых учебников, мы изменим общественное сознание, то это глубочайшее заблуждение. Молодые люди проходят социализацию и дома, и в семье, и в общении со старшим поколением, и на улице, и в небольших неформальных группах» (с. 20).
  Но остальные собравшиеся это замечание профессора Галкина снисходительно проигнорировали: они-то понимали, что таких галкиных (и прочих «яйцеголовых») – единицы, их зомбировать все равно не удастся, зомбировать надо массы.
  Зато Михаил Шнейдер проговорился, какая связь между этой насаждаемой национальной идеологией и внедряющими ее учебниками и ЕГЭ: «Сами дети часто выбирают авторитарные тексты. Особенно эта тенденция стала явной в связи со сдачей Единого государственного экзамена, который предполагает на &#8532; вопросы с закрытыми ответами, то есть то, что называется multiple choice. И ребенку хочется получить некую структурированную информацию, которую он сможет выучить и потом на экзамене изложить» (с. 44). Так что, как видим, ВШЭ последовательна, и всё, что она нам навязывает, – часть единого плана. Но обратите внимание на аргументацию Шнейдера! Помните рассказ Йенса-Христиана Вагнера о руководителе мемориала в Гарделегене, у которого заключенные концлагеря сами себя заживо сжигали? Вот и здесь то же самое: школьники, видите ли, сами виноваты. Очевидно, они сами учебники пишут, сами учебные программы внедряют, сами правила приема в вузы устанавливают. Такие вот люди работают у нас директорами гимназий.
  Недалеко ушел от Полякова и Даниил Дондурей («главный редактор журнала “Мир кино”»), цепной пес неолиберализма в кинематографе. Он, правда, как и Борис Дубин, посетовал, что население все еще недостаточно зомбировано и – что особенно возмущает Дондурея – телевидение вынуждено как-то считаться с массовыми общественными настроениями (рейтинги же, понимаете, рейтинги!): «Наше телевидение начало своего государства, начиная с 90-х годов и до сегодняшнего дня, интерпретирует как морально-ущербное и катастрофическое. Страна, которая возникла, после событий августа 1991 года, или после роспуска СССР, или после введения новых экономических отношений в январе 92-го, воспринимает свою историю как аморальную, неправильную, подозрительную. К экономике, включая путинскую эру, к собственности, к крупному капиталу, отношению государственной собственности к частной, у большинства населения с помощью телевидения сформирован взгляд как к морально-подозрительным, ущербным. Это очень серьезная драма, которая еще даже не ставилась в нашей стране» (с. 52). Глядите, какой радикальный взгляд на вещи! Мы-то все думаем, что телевизор – это «зомбоящик», а Дондурей думает, что недостаточно «зомбо», слабину дает, реагирует на настроения зрителей. А должен не реагировать, а долбить, долбить, долбить их по голове. Молодец Дондурей! Откровенный человек. Не хуже Полякова.
  Но, впрочем, всё не так плохо. Дондурей надеется на изменение ситуации, на совершенствование телепропаганды: «Конечно, мы будем гордиться 4 ноября, событиями 4 ноября 1612 года, особенно после выхода огромной эпопеи Владимира Хотиненко “1612 год”. И ее премьера состоится 4 ноября этого года, как раз накануне 90-летнего юбилея Октябрьской революции 1917 года. И, конечно, все телеканалы будут работать на новый праздник, работать с гораздо более серьезными практиками, чем сочинская олимпийская программа» (с. 52). Обратите внимание: то, что телевидение должно быть инструментом пропаганды со стороны власти, у Дондурея даже сомнений не вызывает.
  Но Даниил Дондурей на этом не останавливается: «Я еще скажу об одном произведении… Это произведение только что вышло на экраны страны… Телевидение его тоже покажет. Константин Эрнст, генеральный директор 1-го канала, покажет его ночью в сентябре. Я уже поблагодарил его лично, что он покажет нам картину в час ночи, а не в четыре утра. Этот фильм называется “Груз-200” и создан он одним из лидеров российского кино Алексеем Балабановым, идеологически продвинутым, глубоко размышляющим художником» (с. 53). Те, кто следит за «творчеством» этого «идеологически продвинутого» режиссера и видел, в частности, его откровенно фашистскую «Войну», знает, в какую именно сторону он «продвинут». А те, кто посмотрел «Груз 200», понимает, какой именно социальный заказ тупо, топорно и тошнотворно выполнял в фильме этот «глубоко размышляющий художник».
  Разумеется, не одни Дондурей с Балабановым знают, что заказ власти – это очернение советского прошлого в той степени, в какой это прошлое связано с коммунистической идеей. Именно за это платят. И г-н Поляков в идеологическом антикоммунистическом усердии незаметно для себя быстро скатывается в откровенное черносотенство: «Что мы имели в Советском Союзе? Это была идеологическая диктатура меньшинств по отношению к русскому большинству… это была диктатура мести меньшинства по отношению к прежне угнетавшему русскому большинству. Борьба обиженных ранее – например, евреев из черты оседлости, поляков из-за того, что Россия в прошлом уничтожала польскую самостоятельность» (с. 35). Вот вам еще доказательство внутреннего единства неолиберализма и фашизма!
  Разумеется, на таком фоне прошло совсем незамеченным робкое напоминание Никиты Соколова («шеф-редактор “Отечественных записок”») о том, что катастрофа Первой мировой войны была подготовлена насаждением националистической идеологии при «царе-миротворце» Александре III (с. 137).
  Итак, для чего же всё это делается? Это нам помогают понять Дубин и Шнейдер. Дубин констатирует, что «из коллективной памяти россиян уходят 30-е, 40-е годы и вся тема ГУЛАГа» (с. 24), то есть обыватель не хочет думать о грустном. А Шнейдер рассказывает о своем сыне 1992 года рождения и его товарищах, которым на всё, что выходит за рамки примитивного материального успеха, наплевать: они ориентированы «на успех, на будущее благополучие: мы хотим стать средним классом, это значит то-то, то-то и то-то и, в общем, не задавайте нам лишних вопросов» (с. 140). Интересно, что все свои надежды Шнейдер возлагает именно на этих моральных уродов!
  Почему? Это проясняет рассказ Шнейдера о его 45-й гимназии (бывшей знаменитой 45-й английской спецшколе), известной как учебное заведение для «крутых» деток «новых русских». Оказывается, даже там Шнейдер наблюдает «падение того, что американцы любят называть культурной грамотностью, т.е. молодые учителя неплохо знают предмет, но очень часто “плавают” в других смежных гуманитарных областях и, в общем, с детьми им работать достаточно тяжело… Дети приходят из начальной школы в V класс, не умея читать тексты, не умея понимать тексты. Читать они читают, но они их не понимают, не могут вытащить ключевые фразы, ключевые понятия. И, когда им предлагаются учебники, особенно, если это “История древнего мира” в V классе, они не способны с этими учебниками работать» (с. 47). Зато «мы… школа, которая ориентируется на международные стандарты, входим в организацию международного бакалавриата, и наши дети… имеют возможность по выходе из школы получать конвертируемый диплом о среднем образовании. Следовательно, у нас и самые разные учебники, в том числе и роль иностранного языка очень высока. Поэтому коммуникационных проблем у них нет» (с. 48). То есть, понимаете, 45-я гимназия, не способная дать качественное – по прежним («порочным советским») критериям – образование, изначально ориентирована на подготовку своих учеников к эмиграции!
  Вот, собственно, это и является целью правящего класса: поголовное превращение населения в тупое, инертное, националистически настроенное мещанское стадо, глубоко безразличное к общественным проблемам, не способное к осмыслению социальной действительности и, следовательно, к сопротивлению властям и мечтающее «слинять на Запад».
  Спасибо Фонду Фридриху Наумана за стенограммы его посиделок. Где еще поляковы, дондуреи и шнейдеры так расслабятся, чтобы всё это публично выболтать? Воздух свободы… ну, дальше вы сами помните.

Thumbs up Thumbs down