26

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

http://dassie2001.livejournal.com/33246.html   

dassie2001 пишет:

January 9th, 2009   04:35   
Kатынь. Об использовании бланков 30-х годов в 40-е годы.
  Френд и компаньон полностью переработал свой первый "разбор полетов" шарлатанов-мухинцев в отношении якобы невозможности использования бланков 30-х годов
в НКВД-шных документах 40-х годов:
  Излюбленным аргументом "катынских ревизионистов" о подложности решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5.3.1940 о расстреле польских военнопленных и заключенных тюрем является указание на тот факт, что выписки из этого решения, находившиеся в закрытом пакете № 1, напечатаны на бланках 30-х годов. Юрий Мухин утверждает в "Катынском детективе" (1995; §90):
  "Третий документ - "выписка протокола Политбюро" - напечатана на бланке предыдущего десятилетия. Это невозможно. Немыслимо, чтобы завхоз допустил, а технические работники Политбюро пользовались третий месяц, 13 заседаний Политбюро, бланками, на которых они должны делать исправления рукой (что само по себе немыслимо на документах такого уровня), и, кроме этого, бланками, на которых легко сделать ошибку."
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-razbor-poletov-1

Thumbs up Thumbs down

27

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

http://community.livejournal.com/ru_katyn/14391.html

dassie2001 пишет:

2007-11-06 09:16
К слову (Link)
http://www.olegken.spb.ru/work/hid/book/pb/Protokoly_politburo_kak_istoricheskij_istochnik.pdf
Тут есть про то, как проходили заседания Политбюро:
Обстановку, в которой проходили заседания Политбюро, кратко рисует в своих воспоминаниях ответственный секретарь "Известий" И.М.Гронский, присутствовавший на большинстве из них в 1929-1934 гг. Политбюро собиралось в Кремле в 11 часов утра, "заседания, как правило продолжались до 7 часов вечера с одним перерывом на 15-20 минут". "Все докладчики ждут в секретариате — небольшой комнате рядом с залом заседаний. Когда подходила очередь — докладчика вызывали". В конце 20-х гг. (до октября 1929 г.) на заседаниях Политбюро председательствовал А.И.Рыков (по крайней мере, во время отсутствия Сталина)[108]. Позднее (“в ту пору”, пишет Гронский) заседания вел Молотов, который при обсуждении всегда объявлял, что "слово имеет товарищ Сталин". Сталин располагался на другом конце стола от того места, где находился председательствующий и рядом с которым стоя выступал очередной докладчик. "Чуть поодаль, за столом со множеством телефонов, сидела девушка — стенографистка, горбунья, абсолютно бессловесное создание" [109].

Это не то "слово", которое к месту.  Очень странно принимать, что  заседания Политбюро в конце 30-х - начале 40-х годов организовывались так же, как и в конце 20-х - середине 30-х годов. А если про их моральную атмосферу упомянуть...Завтра в конце дня выложу свои скромные соображалки по этому поводу...

Отредактировано Nenez84 (10-01-2009 00:38:40)

Thumbs up Thumbs down

28

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Ну и надо заранее сказать откровенно, что Юрий Игнатьевич "загнул через край" с этим аргументом по бланкам предыдущего десятилетия sad И, конечно, к сожалению, у него еще есть явные "горбыли"...

НО В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ!!!!! smile smile smile

Отредактировано Nenez84 (10-01-2009 00:54:01)

Thumbs up Thumbs down

29

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Позволил себе усомниться в качестве катыноведческого разбора подписей на известном документе

там посмотрите

http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html

Thumbs up Thumbs down

30

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Продолжение: #25 Вчера 22:04:49
 
nazar_rus  2009-01-09 07:36 
А очень просто - ежели по материалам предыдущих комиссий заключения криминалистов нет - значит, прав Стрыгин. Ежели есть - тогда заключение читать нужно.
Тоже самое, по привлеченным архивным документам - смотря какие привлекались и какое заключение экспертов по ним дано. Но я пока больше склоняюсь к мнению Стрыгина.

Re: Про хорошую работу Романова smile
bill_oflading   2009-01-09 09:59 
Кстати, "О диковинном составе тройки..." и Юмухинд писал. "Тройка" из бериевской записки это не "партийный вождь+шеф НКВД+прокурор", как положено. Это "шеф НКВД+зам.шефа НКВД+чиновник НКВД". Это не "тройка" - это "зондеркоманда" какая-то.

Thumbs up Thumbs down

31

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html
zdrager  2009-01-10 04:55
(Link)
  Можно поблагодарить ув. Скептика за проделанную работу, но с его выводами я б не спешил соглашаться.
  Сложность в определении направления подписи Сталина замечается в том, что в подавляющем большинстве приведенных примеров его подпись меняет направление - начинается в одном направлении, затем хвостик подписи заваливается вниз.
Скорее всего, это связано с тем, что человек расписывался стоя, наклонившись над столом, тогда и направление строчки вполне может измениться по ходу письма, особенно если сам пишущий не придает этому особого значения. В других случаях, когда пишущий сидит за столом и его локоть опирается о стол, то и направление подписи остается стабильным. Ну это понятно, я думаю, чистая механика, кончик пера или карандаша остается на одном расстоянии от точки опоры (локтя) и в начале, и в конце подписи.
  В сомнительных же случаях (когда конец подписи завален) за "направление подписи", я полагаю, разумно будет принять взаимное расположение букв в начале подписи, до того, как рука сдвинулась и направление изменилось. Именно первые буквы в таких случаях могут показать, как сам подписывающий смотрел на документ.
  В наших примерах это будут взаимное расположение букв в слове "За" и взаимное расположение инициала "И" и первой буквы фамилии "С". Эти два направления, кстати, совпадают на всех представленных ув. Скептиком примерах - направление написание слова "За" и направление написания "И" и "С".
  В противном случае, если за направление подписи примем направление окончания подписи (букв "т -а - л" - далее неразборчиво), то получится, что Сталин писал инициал "И" существенно ниже своей фамилии, а в слове "За" вторую букву писал существенно выше первой. Данный вариант, мне кажется, можно сразу отвергнуть как сильно затрудняющий процесс письма и потому маловероятный при беглом написании собственной подписи.
  Слово "За" стабильно располагается выше самой подписи, но это, я думаю, нормально. Сначала резолюция, затем подпись
Именно из таких соображений примерно можно оценить направление подписи собственно Сталина на представленных документах как "горизонтально" или "снизу вверх" ВСЕГДА. Некоторое сомнение может дать только один документ
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/RGASPI17-163-1255-159.jpg
там уже и буква "С" очевидно завалена, хотя само слово "За" расположено вполне горизонтально, да и сама подпись выглядит как-то не совсем по-сталински. Без инициала "И" и оборвана за второй буквой, не типичный пример, в общем. В предложенной выборке из 21 документа кажется не характерным и его пока можно считать статистической флуктуацией.
  В "мухинском" примере изменения направления подписи Сталина нет. Там подпись Сталина написана ровно, что даже акцентировано прямым подчерком, задающем это самое направление подписи уже без всякого сомнения.
  Подобный пример среди представленных материалов (без подчеркивания) всего один - подпись написана ровно в строчку, без заваливания
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/c_RGASPI17-166-637-098.jpg
но этот пример как раз подпадает в группу "все расписались правильно".
  Да, кажется, ни разу, если судить по представленному ув. Скептиком материалу, то из 21 примера не видно, чтобы и Сталин, и его коллеги расписывались на документе "неправильно" (то есть сверху вних).
  Наиболее убедителен документ
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/c_RGASPI17-166-648-071.jpg
  Хотя и здесь Сталин, отметим, расписался "правильно", только его коллеги - "неправильно".
  Да, этот документ (и еще пара-тройка из представленных примеров, где коллеги подписывались вразнобой) отвергает тезис Мухина о том, что резолюции "всегда и везде" накладывают "снизу вверх", но за примерами, отвергающими этот тезис, вряд ли необходимо ходить в какие-то архивы, в любой жилконторе можно, я полагаю, при желании найти документы с резолюциями, наложенными так и сяк.
  Фактически же в результате работы, проделанной ув. Скептиком, мы можем сделать вывод, что, несмотря на все усилия, пока не удалось обнаружить подлинного документа, аналогичного по схеме расположения подписей тому, что мы видим на фальшивке №1.
  Я надеюсь, поиски будут продолжены и ув. Скептик сообщит нам о результатах.

Thumbs up Thumbs down

32

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html?thread=152989#t152989
krovavayagebnya  2009-01-09 11:17
  Вот, кстати, наткнулся на дискуссию (Link)
http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?id=43011&part=1024
  К сож, людям знаний не хватает.
  Как поисковик со стажем могу сказать со всей ответственностью - латунные гильзы корродируют совсем не так, как стальные и биметалл. Рыхлая пузырчатая окалина - это окислы железа, на латуни образуется в зависимости от среды (по частоте) зелёная или красная пленка. Она тоже м.б. неровной, но на ней просто не бывает пузырей - которые практически всегда присутствуют на корродировавшем железе.
  Возможно, для Вас это и фигня - но для меня аргумент. Повторюсь - уверенно что-либо утверждать не могу, т.к. сам тех гильз не видел, а фото плохого качества - но сомнения у меня по этому поводу возникают сильные.

Отредактировано Nenez84 (10-01-2009 11:56:58)

Thumbs up Thumbs down

33

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Во исполнение:  #27  Сегодня  00:36:50
"...Завтра в конце дня выложу свои скромные соображалки по этому поводу".
Для иллюстрации изменения положения Политбюро обратился к артефакту, тем более, что о нем весьма положительно отзывался и на него ссылался (или цитировал) Вадим Валерьянович Кожинов.

О.В.Хлевнюк "Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы" М.: "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), 1996.
http://www.situation.ru/app/rs/lib/politburo/index.htm
(Жирный и красный шрифт выделены мною - Ненец84)
....................................................
  Растущая лесть Кагановича и его стремление чаще согла­совывать решения Политбюро с отдыхавшим вне Москвы Ста­линым отражало общую тенденцию сокращения самостоя­тельности Политбюро и возрастания единоличной власти Ста­лина. В 1935-1936 гг. окончательно стали правилом наруше­ния регулярности созыва очередных заседаний Политбюро — в среднем они проводились реже, чем раз в месяц (см. прило­жение 2). Большинство решений принимались опросом. Спо­соб оформления подлинников протоколов, а также некоторые другие факты позволяют с большой долей уверенности пред­положить, что широкое распространение получили разного рода встречи отдельных членов Политбюро, подменявшие ре­гулярные официальные заседания.
.....................................................
  Сам Сталин в 1935-1936 гг. детальным образом вникал в деятельность Политбюро. Его пометки и визы сохранились на большинстве принятых решений. Даже находясь в отпуске, он, как и прежде, тщательно контролировал деятельность По­литбюро, в том числе получал и правил все принципиальные постановления. Время от времени к Сталину в Сочи приезжа­ли отдельные члены Политбюро для согласования определен­ных ведомственных вопросов. По телеграммам Сталина неод­нократно утверждались различные решения Политбюро. Оче­редной раз такую телеграмму, подписанную Сталиным и Ждановым, Каганович получил в Москве 25 сентября 1936 г. В ней говорилось: "Считаем абсолютно необходимым и срочным делом назначение т. Ежова на пост наркомвнудела. Ягода явным образом оказался не на высоте своей задачи в деле разоб­лачения троцкистско-зиновьевского блока. ОГПУ опоздал в этом деле на 4 года. Об этом говорят все партработники и большинство областных представителей НКВД"61. Уже на следующий день, 26 сентября, Каганович оформил требова­ния Сталина в качестве решения Политбюро: Г.Г.Ягода был снят, а Н.И.Ежов назначен новым наркомом внутренних дел СССР. Одновременно было принято постановление Политбю­ро о снятии А.И.Рыкова с поста наркома связи СССР и назна­чении на его место Ягоды.
  Обращает на себя внимание способ оформления этих реше­ний в протоколах Политбюро. Вначале следовало постановле­ние о Рыкове и Ягоде, затем — о Ягоде и Ежове. Оба постанов­ления в подлинники протоколов были записаны рукой заме­стителя Поскребышева Б.Двинского на плотных карточках, на которых обычно фиксировались решения Политбюро, при­нятые на заседаниях. В оба постановления Каганович внес незначительную правку (например, вместо слова "снять" впи­сал "освободить" Рыкова от должности наркома связи). Каж­дое из этих постановлений заверено подписью Кагановича. На каждом имеется также секретарская отметка: "т. Петровский — за, т. Рудзутак — за, т. Постышев — за". В специальной графе об архивном хранении документов, относящихся к этим постановлениям (это была обязательная графа для любого по­становления Политбюро), было указано, что материалов к данным решениям не имеется62.
  Все это порождает ряд вопросов. Первый — кто голосовал за решения о Рыкове, Ягоде и Ежове? Непосредственно в про­токоле указано, что из членов Политбюро это был лишь Кага­нович, а из кандидатов в члены Политбюро — Петровский, Рудзутак и Постышев. Обычно, такое оформление применя­лось тогда, когда к карточке с формулировкой решения при­кладывался инициирующий его документ, на котором име­лись подписи членов Политбюро. В данном случае таким до­кументом могла быть телеграмма Сталина и Жданова, адресо­ванная тем членам Политбюро, которые оставались в Москве. Однако по каким-то причинам в протоколах она не сохрани­лась. Поскольку в подлиннике протокола указано, что мате­риалов к данным постановлениям не имеется, можно утверж­дать, что сталинско-ждановская телеграмма не попала в аппа­рат Особого сектора при оформлении протоколов с самого на­чала.
....................................................
  Формально старые члены Политбюро, действительно, со­хранили свои ведущие позиции в высших эшелонах руковод­ства партии. Вскоре после февральско-мартовского пленума ЦК, 14 апреля 1937 г., Политбюро по инициативе Сталина опросом приняло важнейшее постановление "О подготовке вопросов для Политбюро ЦК ВКП(б)":
"1. В целях подготовки для Политбюро, а в случае особой срочности — и для разрешения — вопросов секретного характера, в том числе и вопросов внешней политики, создать при Политбюро ЦК ВКП (б) постоянную комиссию в составе т.т. Сталина, Молотова, Ворошилова, Кагановича Л. и Ежова.
2. В целях успешной подготовки для Политбюро срочных текущих вопросов хозяйственного характера создать при По­литбюро ЦК ВКП (б) постоянную комиссию в составе т.т. Мо­лотова, Сталина, Чубаря, Микояна и Кагановича Л."3.
  Это решение имело принципиальное значение. Фактиче­ски речь шла о "законодательном" закреплении реальной практики ограничения прав Политбюро в пользу узкой груп­пы, состоявшей из Сталина и его ближайших соратников. Ви­димо, понимая уязвимость такого шага с точки зрения устав­ных норм, Сталин счел необходимым дать подробную мотиви­ровку своего предложения. Под его диктовку Поскребышев записал следующее обращение к членам Политбюро: "Вопро­сы секретного характера, в том числе вопросы внешней пол­итики должны подготавливаться Политбюро по правилу сек­ретариатом ЦК ВКП (б). Так как секретари ЦК, за исключе­нием тов. Сталина, обычно работают вне Москвы (Жданов), либо в других ведомствах, где они серьезно перегружены рабо­той (Каганович, Ежов), а секретарь ЦК т. Андреев бывает часто по необходимости в разъездах, между тем как количест­во секретных вопросов все более и более нарастает, секретари­ат ЦК в целом не в состоянии выполнять вышеуказанные за­дачи. Кроме того, ясно само собой, что подготовка секретных вопросов внешней политики абсолютно невозможна без уча­стия т. Молотова и Ворошилова, которые не состоят членами секретариата ЦК". Исходя из этого, Сталин и предложил при­нять решение о создании комиссий4.
...............................................
  С большей долей вероятности можно предположить, что после репрессий в Политбюро (в частности, ликвидации Ежо­ва и Чубаря) комиссии, созданные в апреле 1937 г., фактиче­ски объединились и действовали как "пятерка": Сталин, Мо­лотов, Ворошилов, Каганович, Микоян. Именно эти члены Политбюро чаще всего визировали решения Политбюро. Мо­лотов, Ворошилов, Каганович и Микоян в 1939 г. намного чаще, чем другие члены советского руководства, посещали кабинет Сталина (см. приложение 4), где, вероятно, и проис­ходили заседания "пятерки". Косвенно факт реального суще­ствования руководящей группы подтверждают более поздние свидетельства Молотова. "В Политбюро, — рассказывал он в 1973 г., — всегда есть руководящая группа. Скажем, при Ста­лине в нее не входили ни Калинин, ни Рудзутак, ни Косиор, ни Андреев. Материалы по тому или иному делу рассылались членам Политбюро. Перед войной получали разведданные. Но все наиболее важные вопросы обсуждала руководящая группа Политбюро"8.
...............................................
  В достаточно унизительное положение был поставлен Мо­лотов во время работы XVIII съезда ВКП(б). 14 марта 1939 г. он выступил на съезде с традиционным для председателя СНК докладом об очередном (третьем) пятилетнем плане развития народного хозяйства СССР. По содержанию доклад не пред­ставлял собой ничего особенного, и его основные положения были заранее согласованы и одобрены Политбюро. Однако, уже на следующий день, 15 марта, Политбюро, несомненно, по инициативе Сталина (на подлиннике постановления со­хранилась сталинская правка), приняло постановление "О до­кладе т. Молотова на XVIII съезде ВКП(б) о третьей пятилетке". В нем говорилось: "1) Признать неправильным, что т. Молотов в своем докладе... не остановился на итогах дискус­сии и на анализе основных поправок и дополнений к тезисам. 2) Предложить т. Молотову исправить это положение"23. Вы­полняя это решение Политбюро, Молотов в заключительном слове 17 марта изложил основное содержание предсъездов­ской "дискуссии", признав при этом (естественно, без ссылок на постановление Политбюро от 15 марта), что исправляет "упущение", сделанное в докладе24.
  В общем, ничего необычного в требовании дополнить до­клад материалами предсъездовского обсуждения не было. Не­обычной была формула этого требования: демонстративное решение Политбюро, официальная констатация ошибки Молотова. Все это разительным образом отличалось от аналогич­ных ситуаций, возникавших в 20-х и в первой половине 1930-х годов. 7 ноября 1926 г., например, Сталин так писал Молото­ву по поводу публикации их выступлений на XV конферен­ции: "...Я теперь только понял всю неловкость тогда, что я не показал никому свой доклад. Твоя настойчивость насчет по­правок (поправок к речи Молотова перед ее публикацией. -О.Х.) не говорит ли она о том, что я ошибся, не разослав друзьям (членам Политбюро. — О.Х.) свою речь? Я и так чувствую себя неловко после позавчерашних споров. А теперь ты хочешь меня убить своей скромностью, вновь настаивая на просмотре речи. Нет, уж лучше воздержусь. Печатай лучше в том виде, в каком ты считаешь нужным"25. Сохранившиеся письма показывают, что по крайней мере вплоть до 1936 г., Сталин демонстративно одобрял качество публичных выступ­лений Молотова. "Сегодня я читал международную часть. Вы­шло хорошо...", — писал он в январе 1933 г. по поводу пред­стоящего доклада Молотова на сессии ЦИК СССР 26. "Про­смотрел. Вышло неплохо...", — так оценил Сталин предвари­тельный текст доклада Молотова о советской конституции в феврале 1936 г.27 Если у Сталина и возникали в этот период какие-либо замечания, то он высказывал их Молотову при­ватно. "Глава о "демпинге" хороша. Глава о "принудительном" труде не полна, недостаточна. Замечания и поправки смотри в тексте", — писал Сталин Молотову по поводу проекта доклада последнего на съезде Советов СССР в марте 1931 г.28
....................................................
  Сталинская "предвзятость" в конце 30-х годов распростра­нялась и на других уцелевших от репрессий старых членов Политбюро. Все они потеряли в предвоенный период кого-ли­бо из родственников или ближайших друзей и сотрудников (наиболее известен факт заключения в лагерь жены М.И.Ка­линина) . Все находились под постоянной угрозой каких-либо политических обвинений. Как рассказывал двадцать лет спу­стя Микоян, вскоре после смерти Орджоникидзе Сталин угро­жал Микояну: "История о том, как были расстреляны 26 ба­кинских комиссаров и только один из них — Микоян — остал­ся в живых, темна и запутанна. И ты, Анастас, не заставляй нас распутывать эту историю"32.
  В общем, уже известные факты подтверждают точку зре­ния о полной зависимости старых членов Политбюро от Ста­лина. Причем эта зависимость сталинского окружения, как точно заметил М.Левин, носила рабский характер: "Сталин мог сместить, арестовать или казнить любого из них, пресле­довал их семьи, запрещал показываться на заседаниях тех органов власти, членами которых они являлись, не сдержива­ясь, обрушивал на них свой гнев"33. Наиболее откровенно проявившись в послевоенный период, такое положение в По­литбюро в значительной мере наблюдалось и в конце 30-х годов, после "большой чистки".
.......................................................
  Трудно предположить, что репрессии против членов вы­сшего советского руководства и их окружения никак не сказа­лись на деятельности Политбюро как органа власти. Многие факты позволяют сделать вывод о дезорганизации прежнего порядка работы Политбюро, снижении его роли и влияния.
  Прежде всего об этом можно судить по оформлению прото­колов Политбюро. С середины 1937 г. в протоколах все реже указывалось, кто присутствовал на заседаниях Политбюро. Большинство принятых постановлений фиксировались в руб­рике "решения Политбюро". С 1939 г., после XVIII съезда пар­тии, все постановления Политбюро записывались под этой рубрикой без прежнего разделения на решения, принятые на очередных заседаниях, "решения Политбюро" и "решения, принятые опросом". Скорее всего, этот новый порядок отра­жал реальное положение дел: вытеснение очередных (плано­вых) заседаний разного рода внеочередными, закрытыми за­седаниями всего Политбюро или его "руководящей группы". Многие решения, видимо, принимались в рабочем порядке Сталиным и теми членами Политбюро, которых Сталин считал необходимым привлекать к обсуждению того или иного постановления.
........................................................
  Определенные выводы позволяют сделать наблюдения по поводу количества и содержания постановлений Политбюро. Как видно из приложения № 3, количество вопросов, рассмот­ренных Политбюро в 1938-1940 гг. по сравнению с предыду­щим периодом существенно уменьшилось. Особенно резкое сокращение количества пунктов в протоколах заседаний По­литбюро наблюдалось в 1938 г. Что касается содержания про­токолов, то в предвоенные годы Политбюро в основном утвер­ждало решения Оргбюро по кадровым вопросам, а также мно­гочисленные постановления СНК или совместные постанов­ления ЦК ВКП(б) и СНК СССР, прежде всего по хозяйствен­ным и оборонным вопросам. Судя по протоколам, Политбюро в предвоенные годы почти перестало пользоваться комиссион­ным методом для предварительной проработки и подготовки для окончательного решения на Политбюро того или иного вопроса. Все эти обстоятельства можно считать признаками относительного уменьшения значения Политбюро в системе разработки и принятия решений. Многие факты свидетельст­вуют также о том, что такое положение в значительной мере было следствием постепенного "перелива" власти из Полит­бюро в Совнарком.
.................................................
  Взаимоотношения Сталина и его соратников по Политбю­ро на протяжении 30-х годов менялись. В начале этого десяти­летия члены Политбюро обладали относительной самостоя­тельностью, а само Политбюро еще можно было рассматри­вать как орган коллективного руководства. Это предопределя­лось, вероятно, несколькими причинами. Прежде всего дейст­вовала инерция прежних традиций руководства партией. Бу­дучи первым среди равных, вождь должен был считаться как со своими ближайшими помощниками, так и с более широким кругом партийных функционеров, входивших в ЦК и имев­ших относительную свободу рук на местах. Положение Ста­лина, только недавно одержавшего победу в длительной борь­бе с оппозициями (Троцким, Зиновьевым, Каменевым, Буха­риным, Рыковым и т.д.) было еще не столь прочным, чтобы он мог открыто пренебречь принципами "коллективного руко­водства". Более того, до тех пор, пока в стране нарастал ост­рейший кризис, вызванный левым поворотом конца 20-х го­дов, сам Сталин был заинтересован в поддержании прежних традиций руководства, в разделении ответственности между группой вождей.
  Для начала 1930-х годов было характерно соблюдение фор­мальных процедур деятельности Политбюро. Существовала также относительная самостоятельность отдельных членов Политбюро в управлении своими ведомствами. Документы позволяют выдвинуть предположение о наличии определенных "группировок" высшей и средней номенклатуры, включая руководителей регионов, связанных особыми отношениями с тем или иным членом Политбюро. Будучи хозяином на своем участке, каждый член Политбюро безусловно подчинялся вы­сшему арбитру и "хозяину". Однако и сам Сталин, чувствуя себя вождем, должен был считаться с наличием "вотчин". На практике это выражалось в том, что члены Политбюро актив­но и настойчиво отстаивали интересы своих ведомств, своих сотрудников и людей из своего окружения. В принципе пыта­ясь разрешить возникающие проблемы "мирными" аппарат­ными способами, члены Политбюро в особо острых ситуациях позволяли себе некоторые демарши вплоть до заявлений об отставке, а Сталин, как правило, достаточно терпимо отно­сился к такой практике, даже поощряя соперничество между отдельными ведомствами и их руководителями.
.........................................................
  Изменение системы взаимоотношений, сложившейся в Политбюро в конце 20-х — начале 30-х годов, особенно актив­но началось в начале 1935 г. Объективно этому, конечно, спо­собствовали смерти двух старых членов Политбюро — Кирова и Куйбышева. По инициативе Сталина тогда фактически был ликвидирован пост второго секретаря ЦК, заместителя Ста­лина по партии, который до конца 1930 г. занимал Молотов, а затем Каганович. Обязанности второго секретаря были разде­лены между несколькими членами высшего руководства. Уси­лилось значение молодых выдвиженцев Сталина — Жданова и Ежова. Несмотря на их официальные посты (Жданов был только кандидатом в члены Политбюро, а Ежов не входил в Политбюро вовсе), они ведали многими важнейшими вопро­сами, получая задания непосредственно от Сталина. Все чаще нарушалась традиционная процедура работы Политбюро - реже проводились заседания, большинство вопросов решались опросом и т.д. Репрессии, затрагивающие в предыдущие годы в основном рядовых граждан, обрушились на многих высоко­поставленных членов партии, входивших в непосредственное окружение отдельных членов Политбюро. Сталинским сорат­никам по Политбюро становилось все труднее отстаивать свои "вотчинные" права.
.........................................................
  Гибель Орджоникидзе была предвестником установления новых отношений между Сталиным и его ближайшими сорат­никами. В 1938 г. были арестованы и расстреляны несколько членов Политбюро, причем в ряде случаев без соблюдения даже формальных процедур, предусмотренных партийным уставом. В той или иной мере пострадали почти все члены Политбюро: одни находились под постоянной угрозой полити­ческих обвинений, у других были репрессированы родственники и ближайшие сотрудники. Все это отражало новый рас­клад сил между Сталиным и его окружением. Политбюро по­сле "большого террора" уже не играло своей прежней роли. Полностью была нарушена уставная процедура созыва и дея­тельности Политбюро. Важнейшие решения принимались Сталиным, который посвящал в свои планы лишь некоторых членов Политбюро по своему выбору. Даже формально был подтвержден порядок замены Политбюро двумя комиссиями Политбюро. Все более активную роль в Политбюро играли молодые выдвиженцы (Жданов, Берия, Маленков), не имев­шие "революционных заслуг" старых членов Политбюро, и приведенные к власти лично Сталиным. Явно обнаружилась тенденция перемещения центра власти из Политбюро в Сов­нарком, которая была окончательно закреплена после назна­чения Сталина в мае 1941 г. председателем СНК. По существу, перед войной была оформлена та система высшей политиче­ской власти, которая сохранялась до последних дней жизни Сталина. Как регулярно действующий орган политического руководства, Политбюро фактически было ликвидировано, превратившись, в лучшем случае, в совещательную инстан­цию при Сталине.

Вывод очень простой: "самодеятельности" у Сталина в 1939...1940г.г. не было! 

Отредактировано Nenez84 (10-01-2009 14:56:25)

Thumbs up Thumbs down

34

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Nenez84 пишет:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html?thread=152989#t152989
krovavayagebnya  2009-01-09 11:17
  Вот, кстати, наткнулся на дискуссию (Link)
http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?id=43011&part=1024
  К сож, людям знаний не хватает.
  Как поисковик со стажем могу сказать со всей ответственностью - латунные гильзы корродируют совсем не так, как стальные и биметалл. Рыхлая пузырчатая окалина - это окислы железа, на латуни образуется в зависимости от среды (по частоте) зелёная или красная пленка. Она тоже м.б. неровной, но на ней просто не бывает пузырей - которые практически всегда присутствуют на корродировавшем железе.
  Возможно, для Вас это и фигня - но для меня аргумент. Повторюсь - уверенно что-либо утверждать не могу, т.к. сам тех гильз не видел, а фото плохого качества - но сомнения у меня по этому поводу возникают сильные.

Очень ценное замечание.
Пригласим товарища на форум?

Thumbs up Thumbs down

35

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Человек ОЧЕНЬ серьезный - давно за его выступлениями на различных форумах и в ЖЖ наблюдаю:)

Thumbs up Thumbs down

36

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

А вот еще образцы трудов Скептика-Романова:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/17697.html

Ну, положим, замечание Мухина об "органе руководства партией, более высоком, нежели Политбюро" может вызвать лишь приступ хохота.

http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html#cutid1

Про исторический же идиотизм Мухина относительно властных механизмов в сталинский период ("Политбюро обязано было обратиться в Верховный Совет за соответствующим Указом") я уже писал в заметке Записка Берии: тройка, повторяться не буду. Разве что еще посоветую почитать старинную книгу О.Хлевнюка Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы. (М.:РОССПЭН, 1996).

Отлично. Почитаем.

http://www.situation.ru/app/rs/lib/politburo/index.htm

О.В.Хлевнюк "Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы" М.: "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), 1996.

... Гибель Орджоникидзе была предвестником установления новых отношений между Сталиным и его ближайшими сорат­никами. В 1938 г. были арестованы и расстреляны несколько членов Политбюро, причем в ряде случаев без соблюдения даже формальных процедур, предусмотренных партийным уставом. В той или иной мере пострадали почти все члены Политбюро: одни находились под постоянной угрозой полити­ческих обвинений, у других были репрессированы родственники и ближайшие сотрудники. Все это отражало новый рас­клад сил между Сталиным и его окружением. Политбюро по­сле "большого террора" уже не играло своей прежней роли. Полностью была нарушена уставная процедура созыва и дея­тельности Политбюро. Важнейшие решения принимались Сталиным, который посвящал в свои планы лишь некоторых членов Политбюро по своему выбору. Даже формально был подтвержден порядок замены Политбюро двумя комиссиями Политбюро. Все более активную роль в Политбюро играли молодые выдвиженцы (Жданов, Берия, Маленков), не имев­шие "революционных заслуг" старых членов Политбюро, и приведенные к власти лично Сталиным. Явно обнаружилась тенденция перемещения центра власти из Политбюро в Сов­нарком, которая была окончательно закреплена после назна­чения Сталина в мае 1941 г. председателем СНК. По существу, перед войной была оформлена та система высшей политиче­ской власти, которая сохранялась до последних дней жизни Сталина. Как регулярно действующий орган политического руководства, Политбюро фактически было ликвидировано, превратившись, в лучшем случае, в совещательную инстан­цию при Сталине.

Ну и?
Решение об упразднении "троек" было принято 17 ноября 1938 года СОВМЕСТНЫМ постановлением ЦК ВКП(б) и СОВНАРКОМА - и Берия в полном соответствии с этим постановлением "тройки" упразднил приказом по НКВД  №00762 от 26 ноября 1938 года. То есть на следующий день после своего назначения наркомвнуделом (оно состоялось 25 ноября 1938).
И когда Ю.Мухин говорит, что упразднение троек было результатом решения органов более высоких, чем ПБ, то он совершенно прав. ЦК даже по уставу ВКП(б) формально выше ПБ, а Совнарком к тому времени был выше уже и фактически.
А про приступы хохота у господина Романова могу сказать поговоркой: "смех без причны - признак.... нехороший".

Thumbs up Thumbs down

37

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

http://dassie2001.livejournal.com/33246.html       
Dassie2001 - Катынь. Об использовании бланков 30-х годов в 40-е годы      January 9th, 2009   04:35 
 
alicebrown  Date: January 10th, 2009 12:50   
Да уж... Получается, что горбатого могила исправит?

vlad_ab   Date: January 9th, 2009 05:13   
В 1998 году в Известиях мне дали заполнить анкету, где спрашивалось, принимал ли я участие в Гражданской войне, и если да, то на чьей стороне. Текст бланка не только не менялся с бухаринских времен - он был свежеотпечатан в типографии.

dassie2001  Date: January 9th, 2009 10:20   
Классный пример. Там еще мог быть пункт - были ли вы в плену.

vlad_ab   Date: January 9th, 2009 11:09   
Это самой собой. Мне запомнился пункт "Семейное положение". В графе "разведен" начилось: "Причина развода парткому известна" (печать, подпись).

alicebrown
Date: January 10th, 2009 09:31   
Было такое. Самолично заполняла такую анкету, когда принимали на работу в министерство. sad

Да-а-а-а-а...проморгали-съ sad smile 

Отредактировано Nenez84 (11-01-2009 11:30:11)

Thumbs up Thumbs down

38

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Nenez84 пишет:

http://dassie2001.livejournal.com/33246.html       
Dassie2001 - Катынь. Об использовании бланков 30-х годов в 40-е годы      January 9th, 2009   04:35 

vlad_ab   Date: January 9th, 2009 05:13   
В 1998 году в Известиях мне дали заполнить анкету, где спрашивалось, принимал ли я участие в Гражданской войне, и если да, то на чьей стороне. Текст бланка не только не менялся с бухаринских времен - он был свежеотпечатан в типографии.

dassie2001  Date: January 9th, 2009 10:20   
Классный пример. Там еще мог быть пункт - были ли вы в плену.

Да-а-а-а-а...проморгали-съ sad smile 

Тут ключевое слово - СВЕЖЕОТПЕЧАТАН. Его катыноведы как-то упустили из внимания smile

Thumbs up Thumbs down

39

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Было, вообще-то, про другое... smile

Thumbs up Thumbs down

40

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Не могу отказать себе в удовольствии:)
Воспроизведу свою дискуссию с госп. Романовым:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/17697.html

Решение об упразднении "троек" было принято 17 ноября 1938 года СОВМЕСТНЫМ постановлением ЦК ВКП(б) и СОВНАРКОМА - и Берия в полном соответствии с этим постановлением "тройки" упразднил приказом по НКВД №00762 от 26 ноября 1938 года. То есть на следующий день после своего назначения наркомвнуделом (оно состоялось 25 ноября 1938).
И когда Ю.Мухин говорит, что упразднение троек было результатом решения органов более высоких, чем ПБ, то он совершенно прав.
А про приступы хохота у господина Романова могу сказать поговоркой: "смех без причны - признак.... нехороший".

From: lightjedi
2009-01-10 03:33 pm (UTC)
Re: Иногда лучше жевать, чем говорить. 

Решение об упразднении троек было принято на заседании ПБ 17 ноября (пункт 116 протокола 65а) и оформлено как постановление ЦК и СНК. См. сборник "Лубянка. Сталин и ГУГБ НКВД. 1937-1938", стр. 607.

From: skeptiq
2009-01-10 03:54 pm (UTC)
Иногда лучше жевать, чем говорить.   

Опаньки, до весны-то еще далеко...
Это с каких пор СНК - партийный орган?
И, как заметил lightjedi, решение об упразднении было принято Политбюро и лишь _оформлено_ как решение СНК и ЦК:
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/bl30/suppl/bl30-1.jpg

From: kurvimetr
2009-01-10 08:46 pm (UTC)
Re: Иногда лучше жевать, чем говорить.

И, как заметил lightjedi, решение об упразднении было принято Политбюро и лишь _оформлено_ как решение СНК и ЦК

То есть тут все было строго по Ю.Мухину: решения ПБ (которое, к тому же, как отмечает будто-бы-Вам-хорошо-известный О.Хлевнюк "по­сле "большого террора" уже не играло своей прежней роли" и "даже формально было заменено двумя комиссиями Политбюро" smile )не вступают в силу как "руководство к действию", а оформляются через орган ОФИЦИАЛЬНОЙ государственной власти - Совнарком.
Вот за что люблю катыноведов - так это за способность гордо надувать щеки, сидя в луже.

From: skeptiq
2009-01-10 10:59 pm (UTC)
Re: Иногда лучше жевать, чем говорить.

Вы просто путаете партийную и государственную власть. Центр партийной и государственной власти де факто - Сталин. Или другими словами - с некоторых пор - где Сталин, там и власть. При назначении Сталина председателем СНК ('41) и при уменьшении роли ПБ в решении госвопросов центр государственной власти переместился в СНК. При этом ПБ де факто оставался высшим _партийным_ органом. И "по старой памяти" решения ПБ игнорировали разделение партийной и государственной власти - Сталин из ПБ никуда не уходил. Для ПБ по прежнему ЦК был не указ (было все наоборот). Никаких противоречий между мной и Хлевнюком.
Аргумент, построенный на аппеляции к _формальному_ (а не фактическому) рангу ПБ относительно ЦК - аргумент бредовый, достойный лишь насмешки. Формально и СССР при Сталине был демократической страной :-)))
Все это, естественно, учитывая тот простой факт, что решение не предназначалось ни для кого, кроме узкого круга лиц. Иначе действительно были бы соблюдены приличия и решение было бы оформлено "через подставных лиц" ;-) , а о том, что оно принято ПБ, никто бы не знал.
Примеры все те же -
http://idf.ru/fond/issues-doc/62057/58877
http://idf.ru/fond/issues-doc/62057/58870
Это именно решения как "рукодство к действию", без вмешательства ЦК или СНК.

Вот за что люблю катыноведов - так это за способность гордо надувать щеки, сидя в луже.

Это говорит человек, решивший, что СНК - партийный орган. :-)))

From: kurvimetr
2009-01-11 08:06 am (UTC)
Re: Иногда лучше жевать, чем говорить.

Это говорит человек, решивший, что СНК - партийный орган. :-)))

А читать умеем? Тогда еще разок:

То есть тут все было строго по Ю.Мухину: решения ПБ (которое, к тому же, как отмечает будто-бы-Вам-хорошо-известный О.Хлевнюк "по­сле "большого террора" уже не играло своей прежней роли" и "даже формально было заменено двумя комиссиями Политбюро" smile )не вступают в силу как "руководство к действию", а оформляются через орган ОФИЦИАЛЬНОЙ государственной власти - Совнарком.

За способность смотреть в книгу, а видеть фигу я катывноведов тоже люблю.
P.S. Кстати сказать, это решение гов. Ежов так и не выполнил - это сделал уже Берия.

From: kurvimetr
2009-01-11 08:15 am (UTC)
Re: Иногда лучше жевать, чем говорить.

Аргумент, построенный на аппеляции к _формальному_ (а не фактическому) рангу ПБ относительно ЦК - аргумент бредовый, достойный лишь насмешки.

Вау! Вам, как я посмотрю, надо напоминать даже про то, как Маленков-Молотов-Маленкович-Каганович в 1957 погорели именно на убеждении, что как ПБ (оно же - Президиум ЦК) решит - так и будет...

Thumbs up Thumbs down

41

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Nenez84 пишет:

Было, вообще-то, про другое... smile

Да нет, про то самое...
Сохранилось, очевидно, в запасниках ЦК большое количество бланков 30-х годов - и фальсификаторы, изготавливавшие "документы из Особой папки"  ими воспользовались.
Хотя (черт его знает?) могли и новые отпечатать ради такого дела...
При этом они прокололись (слегка) - Ю.Мухин удивился: "Почему это ПБ (инстанция - выше некуда) пользуется устаревшими бланками?"
Но катынведы выкрутились - мол это дело было обычное.
Ну что ж... Бывает.

Thumbs up Thumbs down

42

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

RusLoh пишет:

Воспроизведу свою дискуссию с госп. Романовым:...........То есть тут все было строго по Ю.Мухину: решения ПБ (которое, к тому же, как отмечает будто-бы-Вам-хорошо-известный О.Хлевнюк "по­сле "большого террора" уже не играло своей прежней роли" и "даже формально было заменено двумя комиссиями Политбюро"  )не вступают в силу как "руководство к действию", а оформляются через орган ОФИЦИАЛЬНОЙ государственной власти - Совнарком.............

+1000 !

Отредактировано Nenez84 (11-01-2009 16:12:37)

Thumbs up Thumbs down

43

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Однако про бланки Игнатьич все равно "задвинул не по уму", и катыноведы, увы, но правы полностью sad smile

Отредактировано Nenez84 (11-01-2009 16:17:41)

Thumbs up Thumbs down

44

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Согласен.

Thumbs up Thumbs down

45

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Кстати о рукописных пометках...
На странице 4 "записки Берии" эта пометка тоже есть - и тем же (вроде бы) синим карадашом, что и автограф Сталина на 1-ой странице. Вписана фамилия "Кобулов"...
Интерсно получается: Сталин сперва читает "записку Берии", вносит правку в состав "тройки" на НОРМАЛЬНО лежащем листе бумаги, потом все листочки складывает, поворачивает их на 90 градусов против часовой стрелки, и расписывается - так что подпись идет слева-ВНИЗ-направо smile
В связи с эти вопрос к Дасси - много ли имеется у катыноведов аналолгичных примеров?
То есть таких, когда автограф Сталина присутствует и в нормамьном (слева-ВВЕРХ-направо) виде и в "экзотическом" (слева-ВНИЗ-направо)?

Thumbs up Thumbs down

46

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

RusLoh пишет:
Nenez84 пишет:

http://dassie2001.livejournal.com/33246.html       
Dassie2001 - Катынь. Об использовании бланков 30-х годов в 40-е годы      January 9th, 2009   04:35 

vlad_ab   Date: January 9th, 2009 05:13   
В 1998 году в Известиях мне дали заполнить анкету, где спрашивалось, принимал ли я участие в Гражданской войне, и если да, то на чьей стороне. Текст бланка не только не менялся с бухаринских времен - он был свежеотпечатан в типографии.

dassie2001  Date: January 9th, 2009 10:20   
Классный пример. Там еще мог быть пункт - были ли вы в плену.

Да-а-а-а-а...проморгали-съ sad smile 

Тут ключевое слово - СВЕЖЕОТПЕЧАТАН. Его катыноведы как-то упустили из внимания smile

Только тут ключевое слово - "Известия". Как можно сравнивать газету и центральный орган власти? В газете могут использовать какие угодно бланки,  например - по банальным финансовым причинам. Но использование в центральном органе власти бланков 10-летней давности нонсенс. Могу судить по работе бюрократии в системе МВД. Как только выходит новая инструкция по правилам оформления окументов - ни один руководитель (если он конечно грамотный и изучает подаваемые ему на подпись документы) не подпишет письмо, оформленное по старому образцу.

Thumbs up Thumbs down

47

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

smile smile smile Тут ключевое слово [КОГО] "проморгали-съ" smile smile smile

Отредактировано Nenez84 (11-01-2009 19:33:32)

Thumbs up Thumbs down

48

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Фактическое завершение дискуссии в ЖЖ Дюкова: 

маничка величкина у скептиqу
kamen_jahr   2009-01-11 09:54   
маничка величкина у скептиqу - я уж не в первый раз замечаю, как он на самого себя сцылки дает

бред от skeptiq
kamen_jahr  2009-01-11 09:53
После перлов с якобы анализом подписей лишний раз убедился что skeptiq несет вздор

Re: бред от skeptiq
nazar_rus   2009-01-11 04:35 
Не вздор, а занимается не своим делом ;-) Дилетантизм, одним словом.

Вздор - не вздор, бред - не бред, но рассуждения РусЛоха (Курвиметра у Дюкова) и Здрагера (и РусЛоха) на сайте "Катынские материалы"), а также уточнения коллеги Некто, являются КАК МИНИМУМ не менее обоснованными, чем аргументация Скептика и Дасси, считаю дальнейшую дискуссию по этим вопросам не имеющей смысла (естественно ПМСМ).

Выводы:
1. По бланкам Мухин неправ.
2. По резолюциям и подписям КАК МИНИМУМ остались при своих.
3. Александр Дюков фактически перенес часть личной неприязни к Ю.И.Мухину (может быть, и обоснованной) на сторону, отстаивающую интересы России (как считают ее участники). Нехорошо. Но нельзя не отдать должного тому, что не препятствует высказываться обеим сторонам. Это хорошо.

Тем не менее, свое позитивное отношение ко всей остальной деятельности Дюкова менять не собираюсь.

Отредактировано Nenez84 (12-01-2009 14:12:03)

Thumbs up Thumbs down

49

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Ненец, деятельность мухинцев по Катыни - это не отстаивание интересов России, это позор для России,
попытка отмазать НКВД и тогдашнее советское руководство, к нынешней России отношения не имеющее.
Уже говорил, что Россия не настолько слаба, чтобы укрывать государственные преступления прошлого.

Аргументов, основанных на документах и фактах, у мухинцев - нуль.

Thumbs up Thumbs down

50

Re: Разбор катыноведами рукописных помет на "записке Берии"

Dassie пишет:

деятельность мухинцев по Катыни - это не отстаивание интересов России, это позор для России

Говорю без стремления оскорбить: просто у нас с Вами РАЗНЫЕ России...   

Thumbs up Thumbs down