51

Re: Вопросы дилетанта.

Да, ошибся, 6311 человек. Но сути это не меняет. Маловат монастырь.
А зачем так далеко везти? Напротив колоритный остров Хачин, с труднодоступными озерами. Сокровища монастыря там до сих пор найти не могут. И куча глухих лесов. С какой целью их в Калинин потащили, где концентрация населения выше? Потом пули немецкие подбирать. К чему такие сложности при природной кровожадности и маниакальной тяге к расстрелам и геноциду? 
Тащить их в Тверь, смысл только в одном. Эвакуировать или транспортировать дальше.
И я повторю вопрос. Что они делали в Осташкове? Для чего их там держали?
Прим. Мне не надо карту смотреть. Я прекрасно ориентируюсь в тех краях.

Отредактировано Критик (04-01-2009 20:18:09)

Thumbs up Thumbs down

52

Re: Вопросы дилетанта.

Игорь Мангазеев пишет:
Швыдков пишет:

Итак, для Сталина нехарактерно нарушение норм международного права, и на тот момент - такого не было. И это признают,кажется, обе стороны...Пока...

Ваш вывод некорректен. И.Г. Дядькин утверждает, что это первое международное преступление Сталина. Но но утверждал, что единственное.

Мангазейка, ты хоть объясни, что это за корифей такой - Иосиф Дядькин?
Ей-Богу интересно.

Thumbs up Thumbs down

53

Re: Вопросы дилетанта.

"Мангазейка, ты хоть объясни, что это за корифей такой - Иосиф Дядькин?
Ей-Богу интересно".(Руслох)
Обращаюсь к Руслоху и Игорю с просьбой: воздержитесь здесь от личных нападок.
1.Ошибки бывают у всех, не нужно их превращать в сознательный обман...
2.Все равно я,например, смотрю на аргументы, а не на стиль...Даже если кто-то из Вас кого-то в прошлой полемике "обманул", - это не компрометирует саму версию...
3.Уважайте читателя - он сам сумеет разобраться, а Ваши нападки личные только отвлекают.

Мне кажется, такой клиент,как я Вам выгоден,- это лишний раз позволит опробовать Ваши аргументы, обнаружить сильные и слабые места Ваших позиций. В этом смысле и Вы нужны друг другу: не было бы Мангазеева, разве Руслох стал бы так глубоко копаться в теме. И что бы тогда Руслох смог ответить международному общественному мнению, не зная аргументов антироссийской стороны ? И, наоборот, позиция Руслоха, как более патриотичная, будет возрождаться вновь и вновь с новыми аргументами: без постоянной тренировки с Руслохом Игорь может растеряться(улыбаюсь). А то,что Вы оба очень осведомлены для меня не подлежит сомнению. Поэтому в принципе не важно искренне или нет Вы защищаете свою позицию...

У меня по ходу знакомства с темой(спасибо всем за ссылки !) возникло два вопроса, чтобы было необидно- по одному на каждого.
1. Игорю. "Основой для решения Политбюро стала записка наркома внутренних дел СССР Берии в ЦК ВКП(б) Сталину, в которой расстрел перечисленных категорий польских пленных и заключенных предлагался «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти». При этом в качестве решения в протоколе заседания Политбюро была дословно воспроизведена заключительная часть записки Берии." Это отсюда http://community.livejournal.com/ru_katyn/18899.html Насколько я понял, официальная позиция "Мемориала"
Существуют ли прецеденты, когда при Сталине расстреливали, не согласуясь со статьями законов, а «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти»? Или это пока исключительная историческая ситуация, особо опасная для существования сталинской власти?

2.Руслоху. Аргумент с немецкими патронами, пулями и гильзами показался мне очень весомым. Но, что Вы скажете по поводу этих документов:
- http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-genschow-letter
Изготовитель этих немецких боеприпасов в 1943г объясняет нацистским следователям:"В рассматриваемые годы наши пистолетные патроны поставлялись практически во все европейские страны – во всяком случае, пистолетные патроны калибра 7,65. До 1928 года имели место поставки в больших объемах и в Россию, в том числе поставки патронов указанного калибра. После 1928 года поставки в Россию продолжались, но, как правило, в небольших объемах."
- http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-nkvd-7-65-ulyanovsk
Здесь акт об использовании подобных боеприпасов Ульяновским НКВД в 1938г.

Отредактировано Швыдков (05-01-2009 01:26:52)

Thumbs up Thumbs down

54

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:

Здесь акт об использовании подобных боеприпасов Уральским НКВД в 1943г.

Не "подобных". В акте указано, что кроме патронов 6,35 мм использовались патроны к Нагану, в соотношении 185:1401.
В Катыни отечественных гильз найдено не было.
В целом, да - аргумент весомый, но доказательством вины той или иной стороны не является.

Thumbs up Thumbs down

55

Re: Вопросы дилетанта.

Yang пишет:
Швыдков пишет:

Здесь акт об использовании подобных боеприпасов Уральским НКВД в 1943г.

Не "подобных". В акте указано, что кроме патронов 6,35 мм использовались патроны к Нагану, в соотношении 185:1401.
В Катыни отечественных гильз найдено не было.
В целом, да - аргумент весомый, но доказательством вины той или иной стороны не является.

Ну пройдите по ссылке. Да там и к нагану есть , но и есть калибр 7,65

Thumbs up Thumbs down

56

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:

1.Ошибки бывают у всех, не нужно их превращать в сознательный обман...

Ошибки - это ошибки, а сознательный обман (см. пассаж Мангазеева про "фрагменты польской формы найденные при строительстве нового корпуса СИЗО-1") - это сознательный обман.
Но... ладно.
Отвечу на вопрос, адресованный мне:

2.Руслоху. Аргумент с немецкими патронами, пулями и гильзами показался мне очень весомым. Но, что Вы скажете по поводу этих документов:
- http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-genschow-letter
Изготовитель этих немецких боеприпасов в 1943г объясняет нацистским следователям:"В рассматриваемые годы наши пистолетные патроны поставлялись практически во все европейские страны – во всяком случае, пистолетные патроны калибра 7,65. До 1928 года имели место поставки в больших объемах и в Россию, в том числе поставки патронов указанного калибра. После 1928 года поставки в Россию продолжались, но, как правило, в небольших объемах."

На это я скажу то, что уже сто раз говорил:

Однако тот же Густов Геншов в 1952 году эту справочку опроверг:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=71

Dassie
#18 09-04-2006 22:43:00
Патроны Geco 7.65 D (Катынь) производились с 1934-35 гг. и, в частности, экспортировались в Восточную Европу (из допроса свидетеля, президента компании "Gustav Genschow & Co.", представителями комиссии американского конгресса, апрель 1952 года, эти материалы можно найти в Сети).

http://talks.guns.ru/forummessage/36/075992-2.html

ill
posted 11-1-2007 23:58   
Есть такой креатифф "House of Representatives Report Concerning the Katyn Forest Massacre' выпущеный по материалам раследования Палатой представителей США "случаев резни в Катыни", в ходе следствия установлено что использовали боеприпас 'GECO' серии D калибра 7.65 но сам по себе этот отчет он 'не интересен'.
По этой теме лучше подними (если тебе это интересно конечно) материалы общественных слушаний "палаты представителей" по этому делу (а именно часть 5 опубликованных материалов слушания ). Они по любому есть в библиотеке конгресса США. Там Тов. Genschow, президент Gustav Genschow & Cо., как свидетель под присягой во Франкфурте дает показания. Он подтверждает, что маркировка на гильзах - такая же, как на выпускаемых его заводиком с 33-34 года боеприпасах калибра 7.65. Также он подтверждает, что до ВВ2 эти боеприпасы поставлялись в СССР и страны Балтики.

Вот такая история: в справочке 1943 года нацист Геншов написал, что патроны с маркировкой Geco 7.65 D производились ДО 1931 года, а в 1952 году тот же Геншов заявляет что такие патроны производились ПОСЛЕ 1934 года. Хоть стой, хоть падай! Но… на эту нацистскую справочку катыноведы и по сей ссылаются на полном серьезе, ничуть не задаваясь вопросом о том чего это ради сотрудникам НКВД взбрело в голову пользоваться в 1940 году патронами с давно истекшим сроком хранения… Кстати сказать документов, подтверждающих  поставки из Германии в СССР патронов калибра 7,65 мм. тоже так никто и не предъявил (хотя документы 20-х годов о закупках в Германии «Маузеров» калибра 7,63 мм. известны и сохранились).

И вот еще что:

Швыдков пишет:

- http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-nkvd-7-65-ulyanovsk
Здесь акт об использовании подобных боеприпасов Уральским НКВД в 1938г.

С каких это пор город Ульяновск (бывший Симбирск) оказался на УРАЛЕ? smile

Thumbs up Thumbs down

57

Re: Вопросы дилетанта.

Игорь Мангазеев пишет:

О каком начальстве Вы говорите, товарищ Швыдков? В Калинине поляков расстреливали не местные нквд-шники, а комендатура НКВД СССР. Карательные акции осуществлялись комендатурой НКВД СССР -- вышестоящим начальством для областного управления НКВД.
Для сотрудников управления НКВД по Калининской области территория дач в Медном была так же недоступна, как дворик здания на Лубянке, если таковой имеется.
Дачи -- это постоянное прикрытие, гарантия того, что грибник или сборщик растений не выкопает то, что не предназначалось для его глаз.

Тут я так и остаюсь при своем мнении...Дачи - НКВД СССР. Какая разница, что они кому-то из калининского НКВД были недоступны ? Ну это все равно, если мне кто-то расскажет, что при Горбачеве расстреливали и хоронили преступников рядом с его дачей, - чтоб наверняка никто не нашел . Утрирую , конечно, но логика та же. НЕ ВЕРЮ.

Thumbs up Thumbs down

58

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:
Yang пишет:
Швыдков пишет:

Здесь акт об использовании подобных боеприпасов Уральским НКВД в 1943г.

Не "подобных". В акте указано, что кроме патронов 6,35 мм использовались патроны к Нагану, в соотношении 185:1401.
В Катыни отечественных гильз найдено не было.
В целом, да - аргумент весомый, но доказательством вины той или иной стороны не является.

Ну пройдите по ссылке. Да там и к нагану есть , но и есть калибр 7,65

Угу. Есть. Израсходовано за ПОЛГОДА (с августа 1937 по февраль 1938) аж 127 штук.
Это расход для стрельбы по банкам на пикниках...
Я Вам больше скажу - в СССР были свои пистолеты, разработанные под патрон "Браунинг-7,65".
Например - пистолет конструкции Прилуцкого 1928 года (выпущен опытной партией в 500 штук) и Коровина (опытная партия в 50 штук). Были еще трофеи, оставшиеся от интервентов и с царских времен.
Такие пистолеты выдавали летчикам, дипкурьерам, сотрудникам заграничной резидентуры НКВД... и еще использовали как наградное оружие.
Из которого бравые НКВД-ники пуляли по банкам на пикниках. Как, например, в Ульяновске...

Thumbs up Thumbs down

59

Re: Вопросы дилетанта.

Про Уральский и 1943г "опечатка" была от усталости - извиняюсь...
Руслох, где 127 патронов - там и несколько тысяч найдутся ? Увы...Но было бы слишком легко Вам...

Thumbs up Thumbs down

60

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:

1. Игорю. "Основой для решения Политбюро стала записка наркома внутренних дел СССР Берии в ЦК ВКП(б) Сталину, в которой расстрел перечисленных категорий польских пленных и заключенных предлагался «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти». При этом в качестве решения в протоколе заседания Политбюро была дословно воспроизведена заключительная часть записки Берии." Это отсюда http://community.livejournal.com/ru_katyn/18899.html Насколько я понял, официальная позиция "Мемориала"
Существуют ли прецеденты, когда при Сталине расстреливали, не согласуясь со статьями законов, а «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти»? Или это пока исключительная историческая ситуация, особо опасная для существования сталинской власти?

Посмею все же ответить...
1. Эти "докУменты из Особой папки" - фальшивки. Причем тупые - в "записке Берии" аж 4(!) анахронизма, а дата написания "записки Шелепина" (набитой, кстати грамматическими и орфографическими(!) ошибками) отличается от даты на штампе входящей регистрации на 6 лет(!!)
2. Без приговоров в СССР не расстреливали. Никого. Приговор был, разумеется, формальностью - но эта формальность строго соблюдалась.

Thumbs up Thumbs down

61

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:

Про Уральский и 1943г "опечатка" была от усталости - извиняюсь...

Да ладно... Бывает. "Не берите в голову", как говорит Дасси smile

Швыдков пишет:

Руслох, где 127 патронов - там и несколько тысяч найдутся ? Увы...Но было бы слишком легко Вам...

Дело не в патронах, а в стволах калибра 7,65 мм.
Их было несколько тысяч НА ВЕСЬ СССР - причем они были НА РУКАХ, а не складах.
Получается, что злые НКВД-ники эти стволы специально по всей стране собрали чтоб поляков перестрелять?
smile smile smile

Thumbs up Thumbs down

62

Re: Вопросы дилетанта.

Весомо - не спорю, но не дожимает, вероятность остается, что на руках были именно там. Не специально...

Thumbs up Thumbs down

63

Re: Вопросы дилетанта.

Безосновательное использование исключительно несерийного оружия и иностранных боеприпасов при проведении массовых расстрелов абсолютно исключено.
В том случае, если сталинские палачи умышленно пользовались немецким оружием и боеприпасами, следует предположить. что Сталин не позднее 2 апреля 1940г. знал о том, что Гитлер нападет на СССР и что захватит значительную территорию страны. Может есть и иное объяснение.

Thumbs up Thumbs down

64

Re: Вопросы дилетанта.

А.И. Бухтояров пишет:

Безосновательное использование исключительно несерийного оружия и иностранных боеприпасов при проведении массовых расстрелов абсолютно исключено.
В том случае, если сталинские палачи умышленно пользовались немецким оружием и боеприпасами, следует предположить. что Сталин не позднее 2 апреля 1940г. знал о том, что Гитлер нападет на СССР и что захватит значительную территорию страны. Может есть и иное объяснение.

Насчет первого тезиса растолкуйте. Что - все должны были быть вооружены стандартно ?
Насчет второго тезиса - ежу понятно...

Thumbs up Thumbs down

65

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:
А.И. Бухтояров пишет:

Безосновательное использование исключительно несерийного оружия и иностранных боеприпасов при проведении массовых расстрелов абсолютно исключено.

Что - все должны были быть вооружены стандартно ?...

Разумеется. Это ведь не стрельбы по банкам на пикничке - вские неожиданности могут случиться.
Вдруг "клиент" дергаться начнет? Или сбежать попытается?
А вдруг при этом еще какая бяка случится? Просроченный патрон осечку даст, например...
Не, в таких делах надежность - первое дело.
А надежнее старого доброго "Нагана" в НКВД ничего нет...

Thumbs up Thumbs down

66

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:

Весомо - не спорю, но не дожимает, вероятность остается, что на руках были именно там. Не специально...

Хе-хе... А дожмем:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=617&p=2

RusLoh пишет:
zdrager пишет:

Яблоков:  Дмитрий Степанович, какое оружие   имели Вы и другие офицеры НКВД ?
Токарев:  Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов.   Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан"...

Я правильно прочитал, что Токарев не назвал марку тех пистолетов, которые привезли в чемодане?

Правильно.
Но тут все еще смешнее.
Фраза Токарева "Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер."
относится к пистолету, которого в 1940 году у Токарева НЕ БЫЛО!
Потому как дальше в допросе по ходу дела идет уточнение:

http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html

Яблоков:  Дмитрий Степанович, какое оружие   имели Вы и другие офицеры НКВД ?
Токарев:  Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов.   Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан.

Яблоков: А какие пистолеты?

Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.

Яблоков: А других не было?

Токарев: Не помню. Может позже были другие.

Яблоков: А какие патроны были к тем пистолетам?

Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал.

Яблоков: Наши патроны к нему не подходят?

Токарев: Наши патроны нет. Только немецкие.

Яблоков: А патроны фирмы „Геко"?

Токарев: Какие?

Яблоков: „Геко", „Геко".

Токарев: Даа, не знаю, не могу сказать. Но, по крайней мере, я знаю наверняка не больше, чем знают другие.

Яблоков: А другие офицеры НКВД? Например, в вашем Управлении, в центральном аппарате, какие были пистолеты?

Токарев: Ну что ж, полагались ТТ - такой наш тульский, тульский „Токарева".

Яблоков: А как правило какие были?

Токарев: Простите?

Яблоков: Как правило какие были?

Токарев: Трудно, трудно сказать... Что ж, не было запрещено иметь другое оружие.

Яблоков: А где его можно было приобрести, это другое оружие?

Токарев: Знаете где? Вот я, например, раздобыл у партизан. Во время войны достал Вальтер. Но раньше, наверное, был другой пистолет. Пожалуй, были ещё Наганы. Пожалуй так, однако я не могу утверждать, прошло ведь свыше полувека...

Яблоков: Понятно, так.

То есть "Вальтер" Токарев "раздобыл" уже в 1941 году!
При этом о том, какой еще у него был пистолет, кроме штатного ТТ, в 1940 году Токарев НЕ ПОМНИТ!

Вот так. Число расстреляных поляков Д.С.Токарев называет почему-то с точностью до человека (!), а вот про свой пистолет НИЧЕГО НЕ ПОМНИТ.
Впрочем, это не суть - суть в том, что Д.С.Токарев прямо говорит, что пистолеты "для расстрела" были откуда-то ПРИВЕЗЕНЫ в количестве одного чемодана (!). Что тоже смешно - уж кому как не старому НКВД-ному аолку знать, что пистолеты возят в специальных ящиках, а не чемоданах...

Thumbs up Thumbs down

67

Re: Вопросы дилетанта.

Не ожидал, что спустя сутки знакомства с форумными материалами начну приходить к каким-то выводам...

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД ДИЛЕТАНТА №1 "Массовое захоронение около дач НКВД в Медном."
Итак, мне предлагается поверить, что чекисты не придумали ничего лучше, как захоронить многочисленные трупы расстрелянных на дачах "центрального аппарата НКВД". Извините, НЕ ВЕРЮ...И не поверит любой дачник. Как повлияет массовое захоронение на состав грунтовых вод ? Чем рискуют дачники поливать свои огурчики-помидорчики ? Какую воду они будут черпать из своих колодцев? Мои соседи по даче даже собак-кошек закапывают как можно дальше от своей дачи...
Объясняю эту версию либо тем,что она создана людьми , не понимающими, что такое советские дачи(поляки, горожане,не имеющие дач), либо тем, что версия предложена теми, кто хотел, таким образом, подставить сторонников антисталинской версии...

Thumbs up Thumbs down

68

Re: Вопросы дилетанта.

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД ДИЛЕТАНТА №2 "Немецкие писолеты и боеприпасы".
Итак, сами же нацисты изначально признавали использование при расстреле поляков под Катынью немецких боеприпасов...Я понимаю, что подтасовать целиком пули в черепах убитых невозможно, - никто не будет этим заниматься, да и не сможет со 100% гарантией. Я понимаю, что вероятность того, что советские чекисты использовали при расстреле немецкое оружие и боеприпасы - крайне мала...Но - она есть, т.к. остается элемент случайности, российской начальственной дурости или разгильдяйства...
Но я Не ВЕРЮ, что этот элемент случайности и раздолбайства сыграл и в других местах, где указывается на массовые захоронения поляков...
Если я здесь допустил какую-то ошибку, - прошу на нее указать. И вопрос: в других, кроме Катыни, местах в трупах так называемых поляков тоже немецкие пули ?

Отредактировано Швыдков (05-01-2009 09:11:45)

Thumbs up Thumbs down

69

Re: Вопросы дилетанта.

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД ДИЛЕТАНТА №3 «Нелогичность мотивов»
Руслох в мотивах, которые были у нацистов для расстрела польских офицеров пока не убедил. Хотя расстрелы позднее нацистами итальянских военнослужащих являются прямой аналогией этого преступления…
Но у антисталинистов в этом вопросе я увидел полное отсутствие логики, правда пока только в мнении Игоря:
1.Игорь рассуждает: раз при Сталине были репрессии, значит все трупы, которые мы находим – на его совести. «Что для Вас лично является ... весомым доказательством вины ... Сталина в этом преступлении? Сам факт массовых репрессий против народа собственной страны». Нелогичность первая: польские офицеры не были для Сталина народом собственной страны. При этом я впервые столкнулся с тезисом: « Это не характерно для гитлеровской Германии, руководство которой не уничтожало немцев в массовом порядке.» Тут нелогичность вторая: польские офицеры не были немцами, хотя может этим удивлю кого-то. А вот с уничтожением НЕнемцев у нацистов проблем как раз не было,- достаточно упомянуть холокост. Да и с немцами совсем не так . Напомню, что в "Ночь длинных ножей" погибло примерно 1000 человек. Летом 1939 г. была принята программа эвтаназии, направленная против детей-инвалидов и психически больных людей. В период с сентября 1939 по август 1941 г. в больницах рейха было умерщвлено 90 тыс. граждан Германии.
2. «Нарушал ли Сталин столь цинично международные законы еще в каких-то случаях? Как утверждает приятель Солженицына и член Московской Хельсинскской группы Иосиф Гецелевич Дядькин, это было первое международное преступление Сталина такого крупного масштаба». Опять же отсутствие логики: нарушение международных норм , в данном случае обращения с военнопленными, у Сталина до этого случая Не БЫЛО. Не было, как я знаю, и потом, - с военнопленными немцами обращались вполне гуманно. А вот для нацистов жестокое обращение с военнопленными характерно, даже доказывать не надо…

Thumbs up Thumbs down

70

Re: Вопросы дилетанта.

ЭТИЧЕСКОЕ ЗАМЕЧАНИЕ.
Думая, что встречу честную научную дискуссию, был ошарашен тем, что, оказывается, это сторонников изначальной, классической, существующей на протяжении 45-48 лет традиционной советской версии их оппоненты называют "ревизионистами". Это что же могли они ревизовать, если до этой точки зрения другой в нашей стране не было ? Отдает дешевой пропагандой. Обращаю внимание: я не называю сторонников современной официальной версии - сторонниками "пронацистской" или "нацистской" версии, хотя для этого у меня куда больше оснований...

Thumbs up Thumbs down

71

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:

Не ожидал, что спустя сутки знакомства с форумными материалами начну приходить к каким-то выводам...

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД ДИЛЕТАНТА №1 "Массовое захоронение около дач НКВД в Медном."
Итак, мне предлагается поверить, что чекисты не придумали ничего лучше, как захоронить многочисленные трупы расстрелянных на дачах "центрального аппарата НКВД". Извините, НЕ ВЕРЮ...И не поверит любой дачник. Как повлияет массовое захоронение на состав грунтовых вод ? Чем рискуют дачники поливать свои огурчики-помидорчики ? Какую воду они будут черпать из своих колодцев? Мои соседи по даче даже собак-кошек закапывают как можно дальше от своей дачи...
Объясняю эту версию либо тем,что она создана людьми , не понимающими, что такое советские дачи(поляки, горожане,не имеющие дач), либо тем, что версия предложена теми, кто хотел, таким образом, подставить сторонников антисталинской версии...

Здесь хотелось бы уточнить, что собственно представляли из себя эти "дачи".

Сцена действия в Козьих Горах достаточно понятна, опубликовано немало схем местности и даже одна фотография с самолета, дающие приемлемое представление о месте действия. Там, в Козьих Горах, дело происходило тоже возле "дачи" НКВД (чаще называют домом отдыха, но иногда и дачей). Та дача представляла из себя двухэтажный дом на берегу Днепра, его территория включает в себя прилегающий парк около километра протяженностью, который и стал местом расположения этих могил.

Но мне почему-то не попадалось никакого внятного описания места захоронений в Медном в интересующие нас годы. Что мам были за "дачи"? Какую территорию занимали? Сколько построек там было, что за постройки, что за участки при них, и сами могилы как распологались по отношению к этим "дачам" - далеко или близко? Может могилы были за пару километров леса от построек и за тремя заборами, так в этом случае многое можно допустить. Что за люди там жили, и жили ли вообще? Если это служебные дачи, то их могли вполне и законсервировать, и кроме сторожа там никого могло и не быть вообще.

А пока, мне кажется, на основании одного слова "дачи" сложно делать выводы о том, что там могло или не могло быть. Пока не ясно, что за объект обозначается этим словом. Неплохо было бы также посмотреть на карты или схемы тех мест.

Никому не попадались?

Отредактировано zdrager (05-01-2009 09:19:32)

Thumbs up Thumbs down

72

Re: Вопросы дилетанта.

zdrager пишет:
Швыдков пишет:

Не ожидал, что спустя сутки знакомства с форумными материалами начну приходить к каким-то выводам...

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД ДИЛЕТАНТА №1 "Массовое захоронение около дач НКВД в Медном."
Итак, мне предлагается поверить, что чекисты не придумали ничего лучше, как захоронить многочисленные трупы расстрелянных на дачах "центрального аппарата НКВД". Извините, НЕ ВЕРЮ...И не поверит любой дачник. Как повлияет массовое захоронение на состав грунтовых вод ? Чем рискуют дачники поливать свои огурчики-помидорчики ? Какую воду они будут черпать из своих колодцев? Мои соседи по даче даже собак-кошек закапывают как можно дальше от своей дачи...
Объясняю эту версию либо тем,что она создана людьми , не понимающими, что такое советские дачи(поляки, горожане,не имеющие дач), либо тем, что версия предложена теми, кто хотел, таким образом, подставить сторонников антисталинской версии...

Здесь хотелось бы уточнить, что собственно представляли из себя эти "дачи".

Сцена действия в Козьих Горах достаточно понятна, опубликовано немало схем местности и даже одна фотография с самолета, дающие приемлемое представление о месте действия. Там, в Козьих Горах, дело происходило тоже возле "дачи" НКВД (чаще называют домом отдыха, но иногда и дачей). Та дача представляла из себя двухэтажный дом на берегу Днепра, его территория включает в себя прилегающий парк около километра протяженностью, который и стал местом расположения этих могил.

Но мне почему-то не попадалось никакого внятного описания места захоронений в Медном в интересующие нас годы. Что мам были за "дачи"? Какую территорию занимали? Сколько построек там было, что за постройки, что за участки при них, и сами могилы как распологались по отношению к этим "дачам" - далеко или близко? Может могилы были за пару километров леса от построек и за тремя заборами, так в этом случае многое можно допустить. Что за люди там жили, и жили ли вообще? Если это служебные дачи, то их могли вполне и законсервировать, и кроме сторожа там никого могло и не быть вообще.

А пока, мне кажется, на основании одного слова "дачи" сложно делать выводы о том, что там могло или не могло быть. Пока не ясно, что за объект обозначается этим словом. Неплохо было бы также посмотреть на карты или схемы тех мест.

Никому не попадались?

Новичкам везет - мне сразу попалось:"В общество “Мемориал”, например, обратился некий читатель Г., часто беседовавший прежде с полковником КГБ Андреем Павловичем Леоновым. Леонов рассказывал, что весной 1940 г. польских офицеров вывозили из Осташкова в Калинин, держали в подвалах НКВД, а затем ночами вывозили небольшими группами под с. Медное, туда, где дачи сотрудников центрального аппарата НКВД, и здесь расстреливали. Убитых хоронили в большой яме, над которой построили деревянный, сельского типа дом, и в нем поселили коменданта дачного поселка". Это из статьи Игоря Мангазеева, местного жителя ко всему(?) http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=337
Можно подождать его разъяснений.
Очевидно, что домик коменданта дачного поселка не будет в двух километрах...Да и два километра - не расстояние для грунтовых вод и чувства безопасности влиятельных хозяев дач.
Консервация тоже не причем - это не превращение зоны отдыха власть предержащих в могильник.

Thumbs up Thumbs down

73

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:

Убитых хоронили в большой яме, над которой построили деревянный, сельского типа дом, и в нем поселили коменданта дачного поселка". Это из статьи Игоря Мангазеева, местного жителя ко всему(?) http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=337

Бррр.... Бедный комендант....

Что ж, как сообщает Игорь Мангазеев со ссылкой на господина Г., который пересказывал слова, как я полагаю, ныне покойного полковника КГБ, то речь идет о "дачном поселке" (а не об отдельной даче типа дома отдыха), и в этом поселке был комендант.

Да, согласен, из этого описания следует, что могилы были непосредственно на территории этого поселка, а не на каком-то удалении.

Все равно интересно было бы увидеть более подробное описание этого поселка. И схему его бы. А то пока как-то смутно, не вырисовывается картинка.

Отредактировано zdrager (05-01-2009 09:54:14)

Thumbs up Thumbs down

74

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдкову - по выводам.

1) Захоронение расстрелянных на дачной территории НКВД выгодно тем, что туда, как казалось, никогда не сунется посторонний.
Никаких грядок с огурцами непосредственно на месте захоронений не было - там были не огороды, а своего рода база отдыха,
как в Катыни, так и в Медном. Например, в Медном на месте первой исследованной в 1991 году могилы был уже в существенно послевоенное время построен туалет, кирпичная кладка фундамента обнажилась при раскопках могилы - она видна на некоторых моих фотографиях периода раскопок 1991 года, см. фотографии на нашем (Сергея Романова и моем) катынском сайте:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-mednoe-photos
Вот, например:
http://farm1.static.flickr.com/180/414832825_2eaae55e88_b.jpg
http://farm1.static.flickr.com/133/414832838_fa313d0311_b.jpg
А при раскопках там же нашли даже консервную банку советских времен (не помню точно, но, кажется, 60-х годов).

Кстати, найденные при трупах газеты с весны 1940 года (фотографию газеты от 2 апреля 1940 я тоже вывешивал) служат одним из важных косвенных доводов (а все доводы в отношении расстрела поляков - косвенные, просто их очень много, согласующихся между собой) в отношении датировки расстрела - весна 1940 года. Еще один важный довод по Медному - идентифицированные в 1991 трупы, извлеченные из одной могилы,  - это узники с одного этапа (из одного этапного списка) из Осташкова. Подобная закономерность было обнаружена и в Катыни. То есть когда вывозили из лагерей (весна 1940), тогда и расстреливали.

2) Немецкие пули и гильзы были обнаружены не только в Катыни (о переписке 1943 года с производителем я писал на нашем сайте),
но и в Медном - те же патроны Браунинг 7.65 мм, но другого производителя - из Карлсруэ (гильзы с маркировкой DWM KK 479A, фотографию донышка одной из гильз я тоже вывешивал). В 1995 году во время польских раскопок в Катыни аналогичные гильзы были обнаружены и там. Это согласуется с показаниями бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д.С.Токарева о том, что расстреливали из Вальтеров - патроны Браунинг калибра 7.65 мм являются стандартными для пистолетов Вальтер ПП или ППК.

3) Мотивы расстрела - это в определенной степени гадание (формальный повод изложен с записке Берии про закоренелых врагов и т.п.).
Их могло быть несколько - например (в произвольном порядке): необходимость разгрузки лагерей под контингент из Прибалтики (и действительно, летом 1940 года Козельский лагерь снова начал заполняться - это был так называемый Козельск-2), месть Сталина за неудачи в войне 1920 года (она тогда еще не так далеко отстояла во времени), действительно антибольшевистская настроенность значительной части узников - в трех лагерях (Козельск, Осташков Старобельск) осенью 1939 года были проведены соответствующие опросы-допросы узников, и в сумме около 400 человек из 15 тысяч были оставлены в живых - включая. например, Зигмунта Берлинга. Кроме того, есть не подтвержденная однозначно гипотеза, что расстрелы польских офицеров в СССР были согласованной с немцами акцией - в это же время (весна 1940 года) на оккупированной немцами части Польши проводилась акция АБ по уничтожению польской интелиигенции, одно из массовых захоронений находится в Пальмирах под Варшавой.

Сталинская версия катынского расстрела (об ответственности за него немцев) не выдерживает никакой критики и ничем не подверждена документально, кроме фактически написанного НКВД Сообщения комиссии Бурденко. И ответственность НКВД и высшего советского руководства того времени за расстрел в 1940 году обнародована и признана столь разными руководителями СССР и России, как М.С.Горбачев, Б.Н.Ельцин и В.В.Путин. То, что выводы расследования ГВП СССР-России в 1990-2004 годах о виновнике преступления совпадают с немецкими выводами 1943 года, вовсе не означает, что они неверны.

Отредактировано Dassie (05-01-2009 10:50:39)

Thumbs up Thumbs down

75

Re: Вопросы дилетанта.

Дом коменданта в 1991 году находился недалеко от захоронений (пара сотен метров, насколько я помню), но не на них.
На месте захоронений были, как уже написал, туалет (в земле оставалась часть фундамента) и, кажется, спортплощадка - но тоже в прошлом,
в 1991 году там уже все поросло травой, кустами и деревьями, больших полян на выделенной для раскопок территории, насколько я помню, не было.

Отредактировано Dassie (05-01-2009 10:53:16)

Thumbs up Thumbs down