1

Re: Вопросы дилетанта.

Прошу прощения, что открываю тему, не осилив пока все материалы форума. Но ведь и большинство граждан составляют свое мнение лишь на основании каких-то ключевых фактов, свидетельских показаний, логических умозаключений, которые кажутся убедительными лично им...Поэтому, может было бы полезно иметь такую тему, где новичок мог бы задать свои первые вопросы по Катыни более сведущим в теме сторонникам обеих версий ?
Лично на меня сами по себе исторические документы не производят решающего впечатления до тех пор, пока все стороны не сойдутся на их подлинности. Пока специалисты не проанализируют создание и содержание документов в приемлемом для оппонентов ключе...Насколько я понимаю,  таких документов по Катыни немного. Поэтому формированию моей первичной точки зрения помогли бы Ваши ответы на следующие вопросы(ведь есть же время у Рус-лоха и Дасси на личные препирательства, есть время на дискуссию об энцах и т.п.):
1.Зачем надо было нацистам расстреливать польских офицеров?
2.Зачем надо было Сталину расстреливать польских офицеров?
3.Расстреливали ли нацисты поляков в других местах столь же массово?
4.Расстреливали ли в СССР поляков в других местах столь же массово ?
5.Нарушал ли Сталин столь цинично международные законы еще в каких-то случаях? О том, что нарушали нацисты, я наслышан...
6.Есть ли, вообще, факты расстрелов при Сталине по национальному признаку ? О том, что нацисты подобное делали, я наслышан...
7.Являются ли пули, извлеченные из тел убитых, немецкими? Или это вопрос дискуссионный...
8.Есть ли еще факты массовых расстрелов в СССР при Сталине иностранным оружием?
9.Опрашивались ли жители окрестностей Катыни массово для выявления свидетелей ?
10.Где можно прочитать свидетельства гражданских свидетелей ? Какую версию поддерживают эти свидетели ?
11.Какие существуют еще вещественные доказательства,кроме пуль, и где о них можно узнать ?
12.Что для Вас лично является самым весомым доказательством вины нацистов или Сталина в этом преступлении?

Интересно, что такого сделал для раскрытия этой темы Мухин, что появились "мухинцы"?

Отредактировано Швыдков (04-01-2009 17:40:23)

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:

1.Зачем надо было нацистам расстреливать польских офицеров?

Затем что
а)расовая теория
б)оные поляки зимой 1939-1940 года содержались в Козельске в условиях очень хороших. Помещать их в свои шталаги было чревато нелестными сравнениями условий советского и немецкого плена со стороны ляхов. Оно нацистам надо? Проще (и надежнее) перестрелять.

2.Зачем надо было Сталину расстреливать польских офицеров?

Абсолютно незачем.
Более того - есть подлинная записка Берии от 2 ноября 1940 года с предложением о формировании польской дивизии в составе РККА из числа польских пленных.

3.Расстреливали ли нацисты поляков в других местах столь же массово?

"В других" - это в каких? На территории "генерал-губернаторства"? Да сколько угодно. Даже фото есть.

4.Расстреливали ли в СССР поляков в других местах столь же массово?

Катыноведы утверждают, что расстреливали в Пятихатках (возле Харькова) и в Калинине (а хоронили почему-то в Медном).
Но сие крайне сомнительно - захоронения в Пятихатках сделаны, скорее всего, в 1937-38 гг., а могилы в Медном являются воинскими кладбищами 1941-1943 гг.

5.Нарушал ли Сталин соль цинично международные законы еще в каких-то случаях? О том, что нарушали нацисты, я наслышан...

Нет, не нарушал. Случаев бессудных расстрелов немецких пленных за всю войну с Германией НЕ БЫЛО.

6.Есть ли, вообще, факты расстрелов при Сталине по национальному признаку ? О том, что нацисты подобное делали, я наслышан...

Есть такие факты - в том числе и относительно поляков. Но они относятся к 1937-1938 гг. - временам правления в НКВД Н.И.Ежова. После назначения на пост наркома НКВД Л.Берии в ноябре 1938 г. "массовые операции" прекратились, а пресловутые "тройки" - упразднены..


7.Являются ли пули, извлеченные из тел убитых, немецкими? Или это вопрос дискуссионный...

Являются. И пули и гильзы, накопанные НЕМЦАМИ в 1943 году - немецкие  Тут дискуссий нет.

8.Есть ли еще факты массовых расстрелов в СССР при Сталине иностранным оружием?

Нет такиех фактов. Пули калибра 7,65 мм. в черепах казненных и гильзы с немецкой маркировкай в могилах найдены только в Козьих Горах и Медном.

9.Опрашивались ли жители окрестностей Катыни массово для выявления свидетелей ?

Опрашивались - причем и гестапо и НКВД smile
Говорили свидетели, понятное дело,  в гестапо одно, а в НКВД - другое.
Так что ценность их показаний - сами понимаете... низкая (скажем так).

10.Где можно прочитать свидетельства гражданских свидетелей ? Какую версию поддерживают эти свидетели?

На этом самом сайте их можно почитать. Особенно рекомендую показания Кривого - в них есть масса проверяемых подробностей.

11.Какие существуют еще вещественные доказательства,кроме пуль, и где о них можно узнать?

Кроме пуль есть еще гильзы. РЖАВЫЕ smile

12.Что для Вас лично является самым весомым доказательством вины нацистов в этом преступлении?

РЖАВЫЕ гильзы и "двойники" в немецком списке опознанных тел.

Интересно, что такого сделал для раскрытия этой темы Мухин, что появились "мухинцы"?

Привлек внимание к самым элементарным фактам (я, например, до 1994 года просто НЕ ЗНАЛ о немецких пулях и гильзах!) и подверг самому банальному источниковедческому (на уровне 3-го курса истфака) анализу т.н. "документы из Особой папки". ДокУменты этой (опять-таки элементарной!) критики источников не выдержали.

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:

5.Нарушал ли Сталин соль цинично международные законы еще в каких-то случаях? О том, что нарушали нацисты, я наслышан...
6.Есть ли, вообще, факты расстрелов при Сталине по национальному признаку ? О том, что нацисты подобное делали, я наслышан...

Нашел здесь на форуме http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=925
Про то, как немцы расстреливали итальянских военнопленых ...Прямая аналогия, однако...

Отредактировано Швыдков (04-01-2009 14:30:13)

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Вопросы дилетанта.

RusLoh пишет:
Швыдков пишет:

...

6.Есть ли, вообще, факты расстрелов при Сталине по национальному признаку ? О том, что нацисты подобное делали, я наслышан...

Есть такие факты - в том числе и относительно поляков. Но они относятся к 1937-1938 гг. - временам правления в НКВД Н.И.Ежова. После назначения на пост наркома НКВД Л.Берии в ноябре 1938 г. "массовые операции" прекратились, а пресловутые "тройки" - упразднены..


...

В то время в СССР господствовала идеология пролетарского интернационализма, причем, до такой степени, что ожидали, будто зарубежный пролетариат может повернуть оружие против своей родины в будущей войне. Любые проявления национализма, в том числе русского, в стране жестко подавлялись.
Как в этом свете должен был обосновывать репрессии по национальному признаку Ежов? Другое дело, что наверняка ставилась задача типа "подавить возможности польской разведки на территории СССР". Но,  опять же, разве ставилась задача искать польскую агентуру только среди поляков ? Мне, кажется, Ваша позиция в этом вопросе пока поверхностна. Требуется более весомое  обоснование и мне оно не известно. Уверен, что, если бы сторонники расстрела польских офицеров Сталиным имели бы на руках доказательства Ваших предположений, - они бы его предъявили...Впрочем, может предъявят ?

Отредактировано Швыдков (04-01-2009 14:57:44)

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Вопросы дилетанта.

RusLoh пишет:

Затем что
а)расовая теория
б)оные поляки зимой 1939-1940 года содержались в Козельске в условиях очень хороших. Помещать их в свои шталаги было чревато нелестными сравнениями условий советского и немецкого плена со стороны ляхов. Оно нацистам надо? Проще (и надежнее) перестрелять.

.

Не убедили...
а)К русским офицерам нацисты тоже относились не очень с расовой точки зрения, но не расстреливали же всех подряд ?
б)Сомнительно, что нацистов волновало мнение пленных польских офицеров...

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:

Зачем надо было Сталину расстреливать польских офицеров?

Для острастки, видимо. Чтобы тем народам, что до 1917 года являлись частью населения Российской империи, неповадно было выступать против советской власти. Отголосок неудачного похода в Польшу (злопамятность, мстительность).

Швыдков пишет:

Расстреливали ли нацисты поляков в других местах столь же массово?

Что имеется в виду?
Официально считается, что в подвале здания Управления НКВД по Калининской области расстреляно около 6300 польских военнопленных. Это в полтора раза больше, чем расстреляно поляков в Катыни.
Однако есть косвенные факты, что польских офицеров расстреливали не только в подвале здания УНКВД по Калининской области.
Это сомнение было высказано ещё в 1991 году, см.:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307

Швыдков пишет:

10.Где можно прочитать свидетельства гражданских свидетелей ? Какую версию поддерживают эти свидетели ?
11.Какие существуют еще вещественные доказательства,кроме пуль, и где о них можно узнать ?

См.: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423
"Заключение УФСК и Прокуратуры Тверской области. Архив Тверского УФСБ. 9 февраля 1995 г.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
9 февраля 1995 г.

В соответствии со статьей 11 Закона Российской Федерации “О реабилитации жертв политических репрессий” от 18 октября 1991 г. Управлением ФСК РФ по Тверской области проводится работа по установлению мест массовых захоронений жертв сталинских репрессий в г. Твери и Тверской области. В фондах архива УФСК хранятся более 60-ти томов с протоколами заседаний тройки, распорядительными документами по исполнению решений тройки, различной перепиской о приведении приговоров в исполнение, а также с актами о приведении приговоров в исполнение. Анализ данных документов показал, что ни в одном из них не имеется сведений о местах приведения приговоров в исполнение и захоронений расстрелянных. Наиболее вероятное объяснение этому положению может дать подписанный Ежовым оперативный приказ № 00447 от 30.07.37 г., который указывает, что “…приговоры по первой категории приводятся в исполнение в местах и порядком по указанию наркомов внутренних дел, начальников управлений и областных отделов НКВД с обязательным полным сохранением в тайне времени и места приведения приговора в исполнение”.

В результате изучения вышеперечисленных документов с достаточной степенью вероятности установлено, что в 1937 г. было расстреляно 2758 человек, в 1938 г. – 2419 человек. По имеющимся статистическим данным за 1962 г. о количестве уголовных архивных дел в период до 1929 г. было расстреляно 32 человека, с 1929 по 1934 г. – 70 человек, с 1935 по 1940 гг. – 3700 человек, с 1941 по 1945 гг. – 2615 человек, с 1946 по 1953 гг. – 18 человек. По материалам фонда 8 ОС Центрального архива ФСК РФ за период с 1939 по 1953 г. было расстреляно 1185 человек. Анализ данных, полученных из актов о фактическом приведении приговоров в исполнение и статистических сведений показывает несоответствие итоговых цифр по вышеуказанным периодам. В связи с этим надо полагать, что реальное количество расстрелянных жертв политических репрессий может быть установлено после пересмотра фонда архивных уголовных дел и составления пофамильного списка расстрелянных.

Управление ФСК по Тверской области совместно с УРАФ ФСК, Прокуратурой Тверской области изучили фонды УФСК по Тверской области, Центрального оперативного архива ФСК РФ, а также материалы уголовного дела по репрессированным польским военнопленным, которое находится в производстве Главной военной прокуратуры. Однако документов и достоверных сведений о местах захоронений жертв политических репрессий выявлено не было. С учетом изложенного были приняты меры к розыску оставшихся в живых бывших сотрудников НКВД, которые как по роду своей службы, так и из общения с сослуживцами могли знать о местах, где производились захоронения расстрелянных. Большинство из тех людей, которые могли бы дать достоверную информацию, к настоящему времени умерли. Кроме того, использовались материалы опросов старожилов г. Твери, Калининского района, проживающих в непосредственной близости от мест предполагаемых захоронений.

В результате проделанной работы установлено следующее. Бывший начальник 10 группы УКГБ по Калининской области “К” в беседе рассказал, что ему приходилось общаться с бывшим начальником 1-го спецотдела УНКВД, бывшим начальником учетно-архивного отдела УКГБ, бывшим комендантом УМГБ-УКГБ, непосредственно принимавшим участие в расстрелах, бывшим помощником коменданта, также принимавшим участие в расстрелах. Из общения с ними “К” сделал вывод, что массовые захоронения жертв политических репрессий производились в 2-х основных местах. В г. Твери – это северная часть территории, прилегающая к Волынскому кладбищу. В Калининском районе – территория бывших дач УНКВД в районе с. Медное, в 30 км от Твери.

Бывший водитель УНКВД “Г” со ссылкой на сослуживцев, работавших в УНКВД в 1937 – 38 гг., сообщил, что ему известно с их слов о захоронении жертв репрессий довоенного периода на дачах НКВД под с. Медное, куда трупы после расстрела вывозились грузовиками.

Житель д. Слобода Фадеев Евгений Александрович, допрошенный в рамках уголовного дела о польских военнопленных, показал следующее. Деревня Слобода расположена непосредственно на дороге, ведущей от с. Медное к дачам НКВД. Фадеев Е.А. рассказал, что в период 1938 – 1940 гг. он был мальчишкой и помнит, что почти каждый вечер на дачи проезжали 2—3 грузовые машины, наглухо закрытые брезентом. Машины возвращались примерно через час. Территория дач строго охранялась солдатами в форме НКВД.

Бывший сотрудник УКГБ, работавший после ухода на пенсию сторожем на дачах УКГБ “В”, также допрошенный по вышеуказанному уголовному делу, показал, что он поддерживал отношения с бывшим комендантом УНКВД “Б”, принимавшим участие в расстрелах, и работавшим до него сторожем “З”. Последние в беседе с “В” говорили, что в северо-восточной части территории дачного участка имеются захоронения репрессированных в довоенное время граждан.

Бывший начальник 10 отделения УКГБ “Ш” сообщил, что работавший шофером гаража НКВД с 1936 г. “Р” рассказывал, что он лично вывозил трупы расстрелянных граждан к месту захоронения на Волынском кладбище вначале на лошадях, а позже на автомашине. Трупы сбрасывались в заранее подготовленные траншеи. Жительница Твери Былинкина Тамара Николаевна, проживающая по ул. Мусоргского, д. 6, сообщила “Ш”, что её дядя был расстрелян в НКВД как враг народа и захоронен на Волынском кладбище. По её словам, данный факт ей известен от сотрудника НКВД, который являлся другом расстрелянного.

Имеются свидетельства граждан Ростковой Натальи Николаевны 1920 г. рождения, Жарковой Татьяны Ивановны 1915 г. рождения, Николаева Дмитрия Федоровича 1926 г. рождения, проживающих на ул. Волынской, ведущей к кладбищу. Они рассказывают, что в 1936-38 гг. были свидетелями того, как в темное время суток на кладбище на конных повозках вывозились трупы людей. Это можно было определить по очертаниям мешковины, брезента, которыми покрывались тела. Сопровождающие отгоняли тех, кто старались поближе рассмотреть груз на повозках.

Наличие массового захоронения в северной части Волынского кладбища подтверждается гражданами Крыловым С.Н., Никитиным А.И., Чистяковым Б.П. и Гончаровым А.И., участвовавшими в производстве земляных работ на отсыпке дороги к мосту через обводной канал в районе Волынского кладбища. Экскаватором были извлечены черепа и другие кости людей в количестве, свидетельствующем о массовом захоронении. Решением властей земляные работы были прекращены.

При рассмотрении вопроса о массовом захоронении под с. Медное нельзя обойти вниманием следующее обстоятельство. В период войны с 1941 по 1943 гг. в районе с. Медное находились эвакогоспитали №№ 1427, 1783, полевой подвижной госпиталь № 501, а также медико-санитарные батальоны №№ 258, 265, 522. По данным архива военно-медицинских документов Тверского облвоенкомата, захоронение советских воинов, умерших от ран в госпиталях, санбатах, производились в районе с. Медное. Большинство граждан, упоминавшихся в настоящем заключении в связи с захоронением под с. Медное, подчеркивали о наличии захоронений на территории дач УНКВД советских воинов 29-й армии, умерших от ран. Данный вопрос также требует дальнейшей разработки, и память погибших воинов должна быть увековечена.

Таким образом, вышеизложенные данные подтверждают наличие мест массовых захоронений жертв политических репрессий на территории бывших дач УНКВД в районе с. Медное и в северной части территории, прилегающей к Волынскому кладбищу в г. Твери.

В целях увековечения памяти безвинно расстрелянных граждан и, руководствуясь Законом РФ от 18 октября 1991 г. “О реабилитации жертв политических репрессий”, предлагается:

- считать, что граждане, безвинно расстрелянные в г. Твери по политическим, национальным и религиозным мотивам, в отношении которых отсутствуют сведения о местах захоронения, погребены, вероятнее всего, на указанных выше территориях в районе с. Медное и Волынского кладбища в г. Твери;

- решить вопрос об увековечении памяти жертв политических репрессий, по имеющимся актам подготовить пофамильные списки лиц, расстрелянных в годы сталинского произвола;

- направить настоящее заключение в администрацию Тверской области.


Начальник управления ФСК РФ по Тверской области Виноградов Г.П.
Прокурор Тверской области Парчевский В.Н."
Архив управления ФСБ по Тверской обл.
Опубликовано: сборник “От ЧК до ФСБ” (Тверь, 1998), стр. 346-349.

Отредактировано Игорь Мангазеев (04-01-2009 15:12:46)

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:
RusLoh пишет:

Затем что
а)расовая теория
б)оные поляки зимой 1939-1940 года содержались в Козельске в условиях очень хороших. Помещать их в свои шталаги было чревато нелестными сравнениями условий советского и немецкого плена со стороны ляхов. Оно нацистам надо? Проще (и надежнее) перестрелять.

Не убедили...

Бывает...

а)К русским офицерам нацисты тоже относились не очень с расовой точки зрения, но не расстреливали же всех подряд?

Это смотря каких офицеров... Политработников-"комиссаров" расстреливали всех, кого могли выявить.
Именно для того, чтоб потом в плену "коммунистическую пропаганду не разводили".

б)Сомнительно, что нацистов волновало мнение пленных польских офицеров...

См. выше.

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Вопросы дилетанта.

RusLoh пишет:

"В других" - это в каких? На территории "генерал-губернаторства"? Да сколько угодно. Даже фото есть.

]
Опрашивались - причем и гестапо и НКВД smile
Говорили свидетели, понятное дело,  в гестапо одно, а в НКВД - другое.
Так что ценность их показаний - сами понимаете... низкая (скажем так).

.

Я, конечно, дилетант, но именно поэтому просил бы по возможности приводить ссылки в таких случаях...Если не затруднит.

Наверное, стоит сказать о моей позиции на данный момент. Я, конечно, понимаю, что тема Катыни при сегодняшней официальной постановке вопроса используется для разжигания польского недоверия к России и для компрометации коммунистов и Сталина. Но мне понравилось здесь выражение какого-то форумчанина, что правда истории важнее коньюктуры. Не хочу обманывать самого себя...

Я не в ладах с английским регистром, поэтому прошу не обижаться, что упоминаю форумчан в "русской версии"

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:

6.Есть ли, вообще, факты расстрелов при Сталине по национальному признаку ?

По польской "национальной операции" 1937-1938гг. можете посмотреть здесь (особенно большие выдержки из книги Наумова "Сталин и НКВД"): 

АНТИПОЛЬСКОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО В СССР В 1937-1938 гг.
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=488

#20   24-01-2008   17:15:42
#24   25-01-2008   10:35:52

Цитата: Особенно это заметно при анализе сталинских пометок на спецсообщениях Ежова о ходе первого этапа польской операции: «Тов.Ежову, Очень хорошо! Копайте и вычищайте и впредь эту польско-шпионскую грязь. Крушите ее в интересах СССР. И. Сталин 14/IX-37 г.» (выделено в тексте).

Отредактировано Nenez84 (04-01-2009 15:30:48)

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Вопросы дилетанта.

RusLoh пишет:
Швыдков пишет:

4.Расстреливали ли в СССР поляков в других местах столь же массово?

Катыноведы утверждают, что расстреливали в Пятихатках (возле Харькова) и в Калинине (а хоронили почему-то в Медном).
Но сие крайне сомнительно - захоронения в Пятихатках сделаны, скорее всего, в 1937-38 гг., а могилы в Медном являются воинскими кладбищами 1941-1943 гг.

Игорь Мангазеев пишет:

См.: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423
"Заключение УФСК и Прокуратуры Тверской области. Архив Тверского УФСБ. 9 февраля 1995 г.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
9 февраля 1995 г.

...При рассмотрении вопроса о массовом захоронении под с. Медное нельзя обойти вниманием следующее обстоятельство. В период войны с 1941 по 1943 гг. в районе с. Медное находились эвакогоспитали №№ 1427, 1783, полевой подвижной госпиталь № 501, а также медико-санитарные батальоны №№ 258, 265, 522. По данным архива военно-медицинских документов Тверского облвоенкомата, захоронение советских воинов, умерших от ран в госпиталях, санбатах, производились в районе с. Медное. Большинство граждан, упоминавшихся в настоящем заключении в связи с захоронением под с. Медное, подчеркивали о наличии захоронений на территории дач УНКВД советских воинов 29-й армии, умерших от ран. Начальник управления ФСК РФ по Тверской области Виноградов Г.П.
Прокурор Тверской области Парчевский В.Н."
Архив управления ФСБ по Тверской обл.
Опубликовано: сборник “От ЧК до ФСБ” (Тверь, 1998), стр. 346-349.

Ну вот видите! Мангазей и тверское ФСБ со мной согласны! smile

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Вопросы дилетанта.

Само польское кладбище на территории мемориального комплекса "Медное" по определению является воинским.
Вторая половина МК "Медное" не считается воинским захоронением: здесь похоронены жертвы политиечских репрессий, преимущественно 30-х годов.
В то же время следует отметить, что в Медном шли кровопролитные бои (см. в частности:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334
и
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539 )
После того, как гитлеровцев отшвырнули от Медного, а 16 декабря 1941 года и от областного центра -- города Калинина, здесь находились госпитали и медсанбаты, в которых на излечении находились бойцы и командиры РККА.
Умерших от ран хоронили в Медном и в окрестности Медного. Эти захоронения также называются воинскими.

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Вопросы дилетанта.

Игорь Мангазеев пишет:
Швыдков пишет:

Зачем надо было Сталину расстреливать польских офицеров?

Игорь Мангазеев пишет:

Для острастки, видимо. Чтобы тем народам, что до 1917 года являлись частью населения Российской империи, неповадно было выступать против советской власти. Отголосок неудачного похода в Польшу (злопамятность, мстительность).

.

Далее Вы более основательны, буду смотреть, спасибо.
Но вот с этим согласиться не могу.
1. Уверен, что несправедливые репрессии "для острастки", наоборот, провоцируют волну мести и сопротивления среди сильных людей, а только их позиция и важна для власти.
   Это и очень нелогично к тому же: хотели припугнуть, а факт и свое авторство скрыли так, что до сих пор разбираемся ?
2.Злопамятность и мстительность чья ? Сталина ? Возражаю категорически. Навскидку привожу примеры НЕОБЫЧНОЙ снисходительности Сталина относительно людей, задевших его лично: 1)Троцкому дали уехать со всем архивом, с деньгами и не трогали все тридцатые...пока будущая война не заставила; 2) легко отделался Алексей Каплер, сорокалетний мужик, соблазнивший 16-17-летнюю Светлану, дочь вождя...А здесь я должен поверить, что Сталин, вопреки прямой политической выгоде( иметь польских офицеров союзниками в очевидной будущей войне с немцами), поддался злопамятности относительно людей лично ему не знакомых, да еще в большинстве своем не имеющих прямого отношения к советско-польской войне двадцатилетней давности ? Тем более, тогда Сталин возражал против похода в Польшу...Впрочем Вы и сами это хорошо понимаете, раз выразились неуверенно "отголосок".

Отредактировано Швыдков (04-01-2009 16:11:55)

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Для острастки, видимо. Чтобы тем народам, что до 1917 года являлись частью населения Российской империи, неповадно было выступать против советской власти. Отголосок неудачного похода в Польшу (злопамятность, мстительность).

.Злопамятность и мстительность чья ? Сталина ? Возражаю категорически. Навскидку привожу примеры НЕОБЫЧНОЙ снисходительности Сталина относительно людей, задевших его лично: 1)Троцкому дали уехать со всем архивом, с деньгами и не трогали все тридцатые...пока будущая война не заставила; 2) легко отделался Алексей Каплер, сорокалетний мужик, соблазнивший 16-17-летнюю Светлану, дочь вождя...А здесь я должен поверить, что Сталин, вопреки прямой политической выгоде( иметь польских офицеров союзниками в очевидной будущей войне с немцами), поддался злопамятности относительно людей лично ему не знакомых, да еще в большинстве своем не имеющих прямого отношения к советско-польской войне двадцатилетней давности? Тем более, тогда Сталин возражал против похода в Польшу...Впрочем Вы и сами это хорошо понимаете, раз выразились неуверенно "отголосок".

К этому стоит еще добавить, что польские пленные в Козельске зимой 1939-1940 года содержались в исключительно хороших условиях:

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc12

Владимир
Абаринов

КАТЫНСКИЙ
ЛАБИРИНТ

Хроника Козельска

...По словам К.В. Ярошенко, условия пленным были созданы хорошие. Например, хлебная пайка была 800 г в день (слово в слово со Свяневичем) — по тем полуголодным временам норма немалая, во всяком случае, никто из окрестного населения такого изобилия не видывал(30). Были среди поляков и расконвоированные. Факт этот никем из польских авторов не отмечен, а между тем близ монастыря до сих пор стоит и действует водонапорная башня, спроектированная и построенная польским инженером из лагеря. Про башню Клавдия Васильевна знает не понаслышке: с этим самым поляком работал на механическом заводе другой ее брат, ныне здравствующий, Евгений. На мой вопрос, где происходили киносеансы, Клавдия Васильевна показала мне групповую фотографию, на которой изображено все семейство Левашовых у гроба отца. Гроб установлен в церкви Марии Египетской — естественно, в бывшей церкви: в санаторные времена, к которым относится снимок (1937), там помещался клуб, о чем свидетельствует и кумачовая цитата из комсомольского вожака Косарева, осеняющая родственников усопшего ("Самокритика есть большевистское средство укрепления наших отношений")(31).
Назову уж, кстати, и репертуар, почерпнутый мною из дневника Юзефа Зентины, который был обнаружен в катынском захоронении при трупе владельца: "Александр Невский", "Поэт и царь", "Волга, Волга", "Мы из Кронштадта", "Великий гражданин", "1919 год". "Мать'^, "Чайка", "Человек с ружьем", "Детство", "Чудо святого Йоргена", "В людях", "Возвращение Максима", "Ленин в 1918 году", "Чапаев", "Выборгская сторона", "Девушка с характером", "Цирк" и т.д. Фильмы демонстрировались через день, а иногда и два дня подряд. Имеется, кроме того, запись о концерте, состоявшемся 23.11.1939, — участвовали в нем местные школьники(32) . В подборе фильмов никакой тенденции не заметно за единственным исключением: "Александр Невский", законченный Эйзенштейном в 1938 году, был изъят из проката сразу после заключения советско-германского пакта о ненападении и вновь появился на экранах лишь в начале войны, так что в данном случае перед нами вариант "закрытого просмотра", возможно, имеющего целью активизировать антигерманские настроения поляков; если это так, администрации лагеря нельзя отказать в дальновидности, ведь позиция официальной советской пропаганды была в то время определенно прогерманской.
Покойный Валентин Левашов был в хороших отношениях с обитателями лагеря: кто-то из пленных смастерил в подарок ему мандолину, которую он взял с собой на фронт, где она и пропала в 1943 году вместе с самим Валентином. Была у Клавдии Васильевны еще деревянная крашеная-перекрашенная скамеечка, изготовленная тоже пленными, но за полгода до нашей встречи подарила она ее приезжим полякам(33)

30 - Надо признать, что кормили пленников действительно неплохо. В дневниках содержится множество упоминаний о лагерном меню: щи, гороховый суп, гуляш, рыба, картошка, манная каша, макароны с соусом. Военнопленному полагалось 30 г сахара в день, 1 пачка махорки на 5 дней и каждый банный день 200 г мыла.
31- На плане Заводного (Janusz К. Zawodny. Katyn. Editions Spotkania, Lublin-Paryz, 1989) что строение обозначено словом "Цирк", а клуб располагается в деревянной пристройке между Введенским собором и Казанским храмом. "Цирк", "Шанхай", "Филармония", "Индийская гробница", "Бристоль" и т. п. - так военнопленные называли между собой лагерные бараки.
32- Pamietniki znalezione..., ss. 200 212. В дневнике Зентины находим, кроме того, и точную дату разрешения переписки — это произошло 20.11.1939.
33- Из-за этих хороших отношений случилась с Валентином серьезная неприятность. В политдонесении комиссара Управления по делам о военнопленных Нехорошева на имя Меркулова (ЦГОА, ф. 3/П, оп. 1, д. I, лл. 145-153) читаем: "Незначительная часть военнопленных все же не верит в отправку домой, исходит из того, что всех отправляемых тщательно обыскивает конвой и что везут в тюремных вагонах. Военнопленные пытаются обрабатывать обслуживающий персонал и выяснять у обслуживающею персонала, куда их отправляют. Установлено, что сведения о перевозке в тюремных вагонах проникли в лагерь от киномехаников Левашова и Горшкова. Обслуживающий персонал крепко предупрежден в связи с этим". И далее там же: "С целью наибольшей изоляции военнопленных от обслуживающего персонала последний в зоне лагеря сокращен до минимума, остальным доступ в лагерь ограничен". Уж не знаю. чувствовали ли мать и сын Левашовы слежку за собой, но в том, что она велась, сомневаться не приходится. Доказательство - директива Берии "по оперативно-чекистскому обслуживанию военнопленных", параграф 7 которой гласит: "В целях своевременного выявления и предотвращения возможных фактов использования военнопленными в преступных целях отдельных лиц из обслуживающего персонала лагеря (передача сообщений, писем, подкуп в целях побега) наряду с инструктажем и политической работой. проводимой администрацией и политаппаратом лагеря, особые отделения лагерей обеспечивают агентурным обслуживанием надзирательско-конвойный состав лагеря и окружающие лагерь населенные пункты". (Там же, ф. 451/П, оп. 1, д. 1, лл. 17-20).

То есть зимой 1939-1940 года товарищ Сталин ляхов гуляшом кормил, кином баловал... а весной вдруг про 1920 год вспомнил. smile

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:

.Злопамятность и мстительность чья ? Сталина ? Возражаю категорически. Навскидку привожу примеры НЕОБЫЧНОЙ снисходительности Сталина относительно людей, задевших его лично: 1)Троцкому дали уехать со всем архивом, с деньгами и не трогали все тридцатые...пока будущая война не заставила; 2) легко отделался Алексей Каплер, сорокалетний мужик, соблазнивший 16-17-летнюю Светлану, дочь вождя...

Это частности. Особенно история с Каплером.
Тем более, что Троцкий и Сталин вместе верховодили в Красной армии в 1919-1920 годах, хоть и на разных уровнях.
А поляки противостояли и Троцкому с Лениным, и Сталину с Тухачевским.

Этот ваш вопрос мне кажется несущественным. Хотя бы потому, что Сталин, всегда занимая сторону большинства, вынужден был олицетворять массы. А что массы толковали в отношении молодого польского государства.

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Вопросы дилетанта.

Игорь Мангазеев пишет:

"Заключение УФСК и Прокуратуры Тверской области. Архив Тверского УФСБ. 9 февраля 1995 г.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
9 февраля 1995 г.

...
Опубликовано: сборник “От ЧК до ФСБ” (Тверь, 1998), стр. 346-349.

Прошу о терпении:
1. Допустим в Тверской области перед войной кого-то расстреливали. Я был бы удивлен, если бы было наоборот, - смертную казнь тогда не отменили. Откуда видно, что расстреливали поляков, а не обычных преступников ?
2. Свидетели все очень сомнительные, в основном со слов уже умерших людей, т.е. к ответственности не привлечешь за дачу ложных показаний...А свидетельство о машине, ежедневно кусирующей к дачам НКВД, похоже на издевательство, - тогда ведь никто не устанавливал экономическую блокаду дач НКВД ? Людям надо было кушать, менять белье и т.п. Я вот служил в свое время в строительном батальоне, а мой одноклассник был там шофером на такой машине. Честное слово, в город ездил каждый день, даже когда не надо было, - и трупы не возил. Тоже с его слов, но мой свидетель еще живой ! Мне кажется, что упоминание подобного свидетельства в подобном серьезном документе говорит о том, что со свидетельствами совсем плохо...
А главное: назовите мне представителей современной власти, органов, которые придумали бы , если уж приперло бы, хоронить трупы преступников На СВОИХ ДАЧАХ, или рядом ?

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Вопросы дилетанта.

Игорь Мангазеев пишет:

Хотя бы потому, что Сталин, всегда занимая сторону большинства, вынужден был олицетворять массы. А что массы толковали в отношении молодого польского государства.

Что толковали? Правда- не в курсе...
Опять же нелогично. Сталин хотел, по Вашим словам, слиться с массами и порадовать их в их антипольских чувствах(но этого Вы еще не обосновали), но так почему НЕ ПОРАДОВАЛ ? Зачем скрыл ? Да так скрыл, что и сам про все это забыл: где-то попадалась информация, что при переговорах с союзниками по проблеме Катыни во время войны вождь сам был озадачен, - куда , мол, делись?

Отредактировано Швыдков (05-01-2009 01:00:58)

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Вопросы дилетанта.

RusLoh пишет:
Швыдков пишет:
RusLoh пишет:

Затем что
а)расовая теория
б)оные поляки зимой 1939-1940 года содержались в Козельске в условиях очень хороших. Помещать их в свои шталаги было чревато нелестными сравнениями условий советского и немецкого плена со стороны ляхов. Оно нацистам надо? Проще (и надежнее) перестрелять.

Не убедили...

Бывает...

а)К русским офицерам нацисты тоже относились не очень с расовой точки зрения, но не расстреливали же всех подряд?

Это смотря каких офицеров... Политработников-"комиссаров" расстреливали всех, кого могли выявить.
Именно для того, чтоб потом в плену "коммунистическую пропаганду не разводили".

б)Сомнительно, что нацистов волновало мнение пленных польских офицеров...

См. выше.

Уважаемый Руслох,
не могли бы Вы поответственнее относиться к своим ответам, т.к. спрашиваю я один, а читают ответы и пользуются моими разъяснениями многие...Политработники - это не национальность, хотя кое-кто со мной может и не согласиться(смеюсь, т.к. не умею тут пользоваться смайликами).

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Вопросы дилетанта.

Игорь Мангазеев пишет:
Швыдков пишет:

Расстреливали ли нацисты поляков в других местах столь же массово?

Что имеется в виду?
Официально считается, что в подвале здания Управления НКВД по Калининской области расстреляно около 6300 польских военнопленных. Это в полтора раза больше, чем расстреляно поляков в Катыни.
Однако есть косвенные факты, что польских офицеров расстреливали не только в подвале здания УНКВД по Калининской области.
Это сомнение было высказано ещё в 1991 году, см.:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=307

.

Тут Вы, очевидно, отвечали не на тот вопрос?

В этой теме я должен  разобраться из-за вопросов молодежи, - кое в чем я не дилетент...А их, уважаемый Игорь, смутит, что сторонник официальной версии(я правильно понял ?) ответил на вопросы выборочно. У меня, к сожалению, такой возможности нет...


5.Нарушал ли Сталин столь цинично международные законы еще в каких-то случаях? О том, что нарушали нацисты, я наслышан...
6.Есть ли, вообще, факты расстрелов при Сталине по национальному признаку ? О том, что нацисты подобное делали, я наслышан...
7.Являются ли пули, извлеченные из тел убитых, немецкими? Или это вопрос дискуссионный...
8.Есть ли еще факты массовых расстрелов в СССР при Сталине иностранным оружием?

11.Какие существуют еще вещественные доказательства,кроме пуль, и где о них можно узнать ?
12.Что для Вас лично является самым весомым доказательством вины нацистов или Сталина в этом преступлении?

Отредактировано Швыдков (05-01-2009 01:02:44)

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:
RusLoh пишет:

"В других" - это в каких? На территории "генерал-губернаторства"? Да сколько угодно. Даже фото есть.

]
Опрашивались - причем и гестапо и НКВД smile
Говорили свидетели, понятное дело,  в гестапо одно, а в НКВД - другое.
Так что ценность их показаний - сами понимаете... низкая (скажем так).

.

Я, конечно, дилетант, но именно поэтому просил бы по возможности приводить ссылки в таких случаях...Если не затруднит.

Не затруднит. Тем более, что все об этом можно у Ю.Мухина прочитать подробно:

Юрий Мухин
"Антироссийская подлость"
Предисловие

11. ...Когда наши войска освободили Смоленск в 1943 г. и сотрудники НКГБ начали выяснять, кто убил поляков (а кому еще этим заниматься?), то они в ходе следствия допросили крестьянина Киселева, который при немцах говорил, что поляков убило НКВД, но который (в отличие от других таких же “свидетелей”) с немцами не сбежал. Киселев тогда показал:

“Осенью 1942 года ко мне домой пришли два полицейских и предложили явиться в гестапо на станцию Гнездово. В тот же день я пошел в гестапо, которое помещалось в двухэтажном доме рядом с железнодорожной станцией. В комнате, куда я зашел, находились немецкий офицер и переводчик. Немецкий офицер, через переводчика, стал расспрашивать меня — давно ли я проживаю в этом районе, чем занимаюсь и каково мое материальное положение. Я рассказал ему, что проживаю на хуторе в районе “Козьих Гор” с 1907 года и работаю в своем хозяйстве. О своем материальном положении я сказал, что приходится испытывать трудности, так как сам я в преклонном возрасте, а сыновья на войне. После непродолжительного разговора на эту тему офицер заявил, что, по имеющимся в гестапо сведениям, сотрудники НКВД в 1940 году в Катынском лесу на участке “Козьих Гор” расстреляли польских офицеров, и спросил меня — какие я могу дать по этому вопросу показания. Я ответил, что вообще никогда не слыхал, чтобы НКВД производило расстрелы в “Козьих Горах”, да и вряд ли это возможно, объяснил я офицеру, так как “Козьи Горы” совершенно открытое многолюдное место и если бы там расстреливали, то об этом бы знало все население близлежащих деревень. Офицер ответил мне, что я все же должен датъ такие показания, так как это, якобы, имело место. За эти показания мне было обещано большое вознаграждение. Я снова заявил офицеру, что ничего о расстрелах не знаю и что этого вообще не могло быть до войны в нашей местности. Несмотря на это, офицер упорно настаивал, чтобы я дал ложные показания. После первого разговора, о котором я уже показал, я был вторично вызван в гестапо лишь в феврале 1943 года. К этому времени мне было известно о том, что в гестапо вызывались и другие жители окрестных деревень и что от них также требовали такие показания, как и от меня. В гестапо тот же офицер и переводчик, у которых я был на первом допросе, опять требовали от меня, чтобы я дал показания о том, что являлся очевидцем расстрела польских офицеров, произведенного, якобы, НКВД в 1940 г. Я снова заявил офицеру гестапо, что это ложь, так как до войны ни о каких расстрелах ничего не слышал и что ложных показаний давать не стану. Но переводчик не стал меня слушать, взял со стола написанный от руки документ и прочитал его. В нем было сказано, что я, Киселев, проживая па хуторе в районе “Козьих Гор”, сам видел, как в 1940 году сотрудники НКВД расстреливали польских офицеров. Прочитав этот документ, переводчик предложил мне его подписать. Я отказался это сделать. Тогда переводчик стал понуждать меня к этому бранью и угрозами. Под конец он заявил: “Или вы сейчас же подпишите, или мы вас уничтожим. Выбирайте!” Испугавшись угрозы, я подписал этот документ, решив, что на этом дело кончится”.
“В действительности получилось не так. Весной 1943 года немцы оповестили о том, что ими в Катынском лесу в районе “Козьих Гор” обнаружены могилы польских офицеров, якобы расстрелянных органами НКВД в 1940 году. Вскоре после этого ко мне в дом пришел переводчик гестапо и повел меня в лес в район “Козьих Гор”. Когда мы вышли из дома и остались вдвоем, переводчик предупредил меня, что я должен сейчас рассказать присутствующим в лесу людям все в точности, как было изложено в подписанном мною в гестапо документе. Придя в лес, я увидел разрытые могилы и группу неизвестных мне лиц. Переводчик сказал мне, что это “польские делегаты”, прибывшие для осмотра могил. Когда мы подошли к могилам, “делегаты” на русском языке стали задавать мне различные вопросы по поводу расстрела поляков. Но так как со времени моего вызова в гестапо прошло более месяца, я забыл все, что было в подписанном мною документе, и стал путаться, а под конец сказал, что ничего о расстреле польских офицеров не знаю. Немецкий офицер очень разозлился, а переводчик грубо оттащил меня от “делегации” и прогнал. На следующий день, утром, к моему двору подъехала машина, в которой был офицер гестапо. Разыскав меня во дворе, он объявил, что я арестован, посадил в машину и увез в Смоленскую тюрьму... После моего ареста я много раз вызывался на допросы, но меня больше били, чем допрашивали. Первый раз вызвали, сильно избили и обругали, заявляя, что я их подвел, и потом отправили в камеру. При следующем вызове мне сказали, что я должен публично заявлять о том, что являюсь очевидцем расстрела польских офицеров большевиками и что до тех пор, пока гестапо не убедится, что я это буду добросовестно делать, я не буду освобожден из тюрьмы. Я заявил офицеру, что лучше буду сидеть в тюрьме, чем говорить людям в глаза ложь. После этого меня сильно избили”.
“Примерно через месяц после моего ареста немецкий офицер вызвал меня и сказал: “Вот видите, Киселев, к чему привело ваше упрямство. Мы решили казнить вас. Утром повезем в Катынский лес и повесим”. Я просил офицера не делать этого, стал убеждать его, что я не подхожу для роли “очевидца” расстрела, так как вообще врать не умею и поэтому снова что-нибудь напутаю. Офицер настаивал на своем. Через несколько минут в кабинет вошли солдаты и начали избивать меня резиновыми дубинками. Не выдержав побоев и истязаний, я дал согласие выступать публично с вымышленным рассказом о расстреле поляков большевиками. После этого я был освобожден из тюрьмы с условием — по первому требованию немцев выступать перед “делегациями” в Катынском лесу... В каждом случае перед тем, как вести меня в лес к раскопкам могил, переводчик приходил ко мне домой, вызывал во двор, отводил в сторону, чтобы никто не слышал, и в течение получаса заставлял заучивать наизусть все, что мне нужно будет говорить о якобы имевшем место расстреле НКВД польских офицеров в 1940 году. Я вспоминаю, что переводчик говорил мне примерно следующее: “Я живу на хуторе в районе “Козьих Гор” недалеко от дачи НКВД. Весной 1940 г. я видел, как свозили в лес поляков и по ночам их там расстреливали”. И обязательно нужно было дословно заявить, что “это дело рук НКВД”. После того, как я заучивал то, что мне говорил переводчик, он отводил меня в лес к разрытым могилам и заставлял повторять все это в присутствии прибывших “делегаций”. Мои рассказы строго контролировались и направлялись переводчиком гестапо. Однажды я выступал перед какой-то “делегацией”, и мне задали вопрос: “Видел ли я лично этих поляков до расстрела их большевиками”. Я не был подготовлен к такому вопросу и ответил, как было в действительности, т.е. что видел польских военнопленных до начала войны, так как они работали на дорогах. Тогда переводчик грубо оттащил меня в сторону и прогнал домой. Прошу мне верить, что меня все время мучила совесть. так как я знал, что в действительности расстрел польских офицеров производился немцами в 1941 году, но у меня другого выхода не было, так как я постоянно находился под страхом повторного ареста и пыток”
[10 -Катынь. Март 1940 — сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы). М., “Весь мир”, 2001, с. 524-526.].

Показания Киселева П. Г. о его вызове в гестапо, последующем аресте и избиениях были подтверждены проживающими вмести с ним его женой Киселевой Аксиньей, 1870 года рождения, его сыном Киселевым Василием, 1911 года рождения, и невесткой Киселевой Марией, 1918 года рождения, а также занимающим у Киселева на хуторе комнату дорожным мастером Сергеевым Тимофеем Ивановичем, 1901 года рождения. Увечья, причиненные Киселеву в гестапо (повреждение плеча, значительная потеря слуха), подтверждены актом врачебно-медицинского обследования.
Поскольку Киселев мог быть добровольным пособником немцев, т.е. врать в НКГБ о том, что его избивали в гестапо, председатель советской Специальной комиссии по расследованию этого дела академик Н.Н. Бурденко в протоколе данного допроса Киселева в 1943 г. записал:
“Я настаиваю на экспертизе психики и слуха Киселева. Он не знает, какой врач его лечил, а это усложняет дело. Никто не сомневается в правильности его показаний, но нужно уточнить” [11 - И. С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОСПЭН, 2001, с. 503.].
Как видите, уточнили и выяснили — да, у Киселева была повреждена рука и он оглох на одно ухо.

C показаниями Киселева дэмократам надо что-то делать... Они и делают:

“Так, в немецком “Официальном материале о массовом Катынском убийстве” содержались показания П. Г. Киселева, подсобного рабочего — сторожа дачи НКВД до начала войны, свидетеля того, как весной 1940 г. на железнодорожной станции Гнездово почти ежедневно из вагонов выводили мужчин, сажали в грузовики и отвозили в Катынский лес, откуда затем слышались крики и выстрелы. На протяжении 4-5 недель в Катынский лес привозили по 3-4 таких машины. Он обнаружил в лесу несколько свежих холмов и после прихода немцев показал группе рабочих-поляков эти холмы, дал лопаты для раскопок и знает, что поляки нашли там трупы своих сограждан. Это были принципиально важные показания. Поэтому выяснение дальнейшей судьбы Киселева для проверки этих показаний стало одной из первых задач прокуроров.
Из хранившегося в УКГБ по Смоленской области секретного уголовного дела по обвинению П. Г. Киселева и его сына В. П. Киселева в сотрудничестве с оккупантами (которое, несмотря на тяжелые обвинения, впоследствии было прекращено) из протоколов допросов П. Г. Киселева и его сына, а также A.M. Субботкина и Т. И. Сергеева следует, что эти показания были даны сотрудникам НКГБ практически сразу после освобождения, но затем тщательно скрывались. При этом П. Г. Киселев не только полностью подтвердил данные во время оккупации показания, но и конкретизировал их в том, что, говоря о расстрелянных, имел в виду поляков. Протоколами допросов Киселева, Субботина, Сергеева из того дела подтверждается: показания Киселевым были даны немцам добровольно и соответствовали тому, что он действительно видел.
Когда после освобождения Смоленска предпринимался ряд мер для ликвидации “советского следа” в Катынском лесу, в ходе “предварительного расследования” там работала комиссия из представителей центрального аппарата НКГБ СССР, которая передопросила всех перечисленных свидетелей. Все они коренным образом изменили свои показания. Теперь Киселев-старший показал, что якобы немцы избиениями и угрозами вынудили его утверждать, что поляков расстреляли в 1940 г. органы НКВД, и неоднократно заставляли выступать с этим сообщением перед различными делегациями в Катынском лесу. В действительности же Катынский лес всегда был излюбленным местом массовых гуляний населения. И только с момента оккупации район дачи НКВД огородили и запретили туда заходить под страхом смерти. В августе — сентябре 1941 г. немцы стали завозить на грузовиках и гнать колоннами польских военнопленных в Катынский лес, откуда затем были слышны выстрелы.
Аналогичные показания П. Г. Киселев дал на заседании комиссии Бурденко, на ресс-конференции по итогам работы этой комиссии. В таком же виде они были закреплены в официальном сообщении. Аналогично и соответственно показаниям Киселева были изменены и показания его сына и Сергеева.
Более того, в сообщении утверждалось, что в результате избиений в гестапо Киселеву-старшему якобы были причинены увечья, что подтверждалось актом врачебного обследования, а из показаний Сергеева следовало, что от избиений в гестапо у П. Г. Киселева отказала правая рука. Но Киселев в своих первых показаниях ничего об этом не говорил, в акте не выяснялся вопрос о времени и механизме получения травмы плеча, а на подлинных фотографиях, сделанных немцами в 1943 г., Киселев во время выступления перед врачами международной комиссии свободно держит в правой руке микрофон. Поэтому следствие пришло к выводу, что травмы руки у П. Г. Киселева не было
[12 -И. С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОСПЭН, 2001, с.342-343].

Оказывается, в уголовном деле на Киселева были подшиты какие-то первичные показания, которые противоречили окончательным показаниям, но из этого дела тогдашними следователями УКГБ Смоленска почему-то не были удалены, а “тщательно” в этом деле скрывались. Как, интересно? Когда прокурор это дело читал, следователи Смоленского УКГБ на эти страницы грудью ложились? Ну ладно, поверим в эту галиматью и вдумаемся в те показания Киселева немцам, которые, по уверениям ГВП России, “соответствовали тому, что он видел”.

14. Итак, Киселев живет на хуторе близ места расстрела, работает сторожем и подсобным рабочим в доме отдыха НКВД, возле которого поляки и закопаны. Но по геббельсовской легенде, НКВД еще в 1934 г. окружил будущее место расстрела поляков колючей проволокой и никого туда не пускал. Как же Киселев туда ночью пробирался, чтобы обнаружить “свежие холмики” могил? Под пулями энкаведистов, охранявших место расстрела? Затем он, рабочий дома отдыха НКВД, месяц сидит на станции Гнездово в 5 км от своего места жительства и места работы и наблюдает, как поляков из вагонов сажают в грузовики. А кто же за него на даче НКВД ворота открывал и картошку чистил? Еще, из Гнездово в 1940 г. поляки перевозились в лагеря на автобусах с закрашенными окнами, причем днем, а не ночью. Гестапо этого не знало, соответственно и Киселев врал про “грузовики” и “ночь”. Что ни строчка, то и противоречие, а ГВП за наши деньги нам же и впаривает — вот святая правда! И смотрите, какие нынешние прокуроры тонкие аналитики: раз на фото у Киселева в правой руке микрофон, то значит его в гестапо не били. Неужели в гестапо работали такие идиоты, чтобы представлять иностранным комиссиям Киселева в избитом виде? Да и сколько весит микрофон, чтобы его не удержать даже больной рукой? (На самом деле с микрофоном все еще смешнее, но об этом позже).

Кстати о фото, руке и микрофоне.
Это тут:
http://pic.ipicture.ru/uploads/090104/Fhw7fPS9Dw.jpg

http://pic.ipicture.ru/uploads/090104/AVw5fCCgD4.jpg

На фото как раз ясно видно, что рука, которая держит микрофон, НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ Киселеву (это старик в ватнике и шапке-ушанке).
В одном случае на рукаве нет стежки (а на ватнике Киселева - есть), а в другом на руке одета ЗАМШЕВАЯ ПЕРЧАТКА...

Отредактировано RusLoh (04-01-2009 17:38:40)

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:

Откуда видно, что расстреливали поляков, а не обычных преступников ?

Я видел ямы, разрытые экскаватором в 1991 году и во время второй эксгумации. Видел останки тел. Предметы: пуговицы, погоны и прочее.

Швыдков пишет:

2. Свидетели все очень сомнительные

Какие уцелели. НКВД справок, как известно, не давал (с).

Швыдков пишет:

А свидетельство о машине, ежедневно кусирующей к дачам НКВД, похоже на издевательство, - тогда ведь никто не устанавливал экономическую блокаду дач НКВД ?

Действительно, чтобы перевезти в Медное 200 трупов ежедневно, требовались бы по десять полуторок, или по пять трехтонок.
По этой (и другим) причинам я сомневаюсь, что расстрелы велись только в управлении НКВД, а трупы хоронили лишь в Медном.
В "Заключении" УФСК и прокуратуры Тверской области указано, что жертвы репрессий погребали в городе на Волынском кладбище. До сих пор у Восточного моста существует пустырь, это кладбище Неопалимой Купины, что напротив Следственного изолятора № 1 (на другом берегу Волги).
Останки казнённых могут находиться как на городских кладбищах, так и на окраинных.
См. в частности:  http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=318

Швыдков пишет:

назовите мне представителей современной власти, органов, которые придумали бы , если уж приперло бы, хоронить трупы преступников На СВОИХ ДАЧАХ, или рядом ?

Это не СВОИ дачи. "Своими" для Управления НКВД/МВД по Калининской области они стали много позднее. А в момент захоронения это были дачи НКВД СССР. Министерства, по нынешней терминологии.

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Хотя бы потому, что Сталин, всегда занимая сторону большинства, вынужден был олицетворять массы. А что массы толковали в отношении молодого польского государства.

Что толковали? Правда не в курсе...

Рядовые советские граждане в 1939-1940 гг. недолюбливали граждан польского государства, -- под влиянием офциальной пропаганды.

Швыдков пишет:

Сталин хотел, по Вашим словам, слиться с массами и порадовать их в их антипольских чувствах(но этого Вы еще не обосновали), но так почему НЕ ПОРАДОВАЛ ? Зачем скрыл ? Да так скрыл, что и сам про все это забыл: где-то попадалоась информация, что при переговорах с союзниками по проблеме Катыни во время войны вождь сам был озадачен, - куда , мол, делись?

(Голосом Моргунова): "Это не серьезно!" Похоже, что Вы плаваете по всем вопросам. Извините, у меня нет времени для введения Вас в курс всех проблем.

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Вопросы дилетанта.

Игорь Мангазеев пишет:
Швыдков пишет:

Откуда видно, что расстреливали поляков, а не обычных преступников ?

Я видел ямы, разрытые экскаватором в 1991 году и во время второй эксгумации. Видел останки тел. Предметы: пуговицы, погоны и прочее.

Вам я верю, но странно, что в 1991году никому не пришло в голову сохранить эти " пуговицы, погоны и прочее". Это было злободневно, приносило политический капитал...но ничего не осталось, - я правильно понял ?



Игорь Мангазеев пишет:
Швыдков пишет:

назовите мне представителей современной власти, органов, которые придумали бы , если уж приперло бы, хоронить трупы преступников На СВОИХ ДАЧАХ, или рядом ?

Это не СВОИ дачи. "Своими" для Управления НКВД/МВД по Калининской области они стали много позднее. А в момент захоронения это были дачи НКВД СССР. Министерства, по нынешней терминологии.

Уважаемый Игорь, уж, если бы чекисты не стали хоронить трупы на своих дачах, то они тем более не стали хоронить их вблизи ДАЧ НАЧАЛЬСТВА. Это могло быть подано москвичами как компрометация центральных органов советской власти. И я бы москвичей по человечески понял, - сам дачник...Эх, широка и красива моя Волга, а тут - кладбище появляется преступников !

Отредактировано Швыдков (04-01-2009 17:54:40)

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Вопросы дилетанта.

Игорь Мангазеев пишет:
Швыдков пишет:

Откуда видно, что расстреливали поляков, а не обычных преступников ?

Я видел ямы, разрытые экскаватором в 1991 году и во время второй эксгумации. Видел останки тел. Предметы: пуговицы, погоны и прочее.

Мангазеев, полно врать smile
Это вот кто писал:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=160&p=1

Непокаянная память
            НЕ ТОЛЬКО МЕДНОЕ
    Поиски репрессированных поляков продолжаются

О НАЧАЛЕ РАСКОПОК под Медным я услышал 15 августа вечером в автобусе, в день начала следственного действия. Двое молодых мужчин говорили о хорошей сохранности останков. На месте раскопа должна была состояться пресс-конференция, но областное управление КГБ упорно передвигало ее на 19 августа, а в тот день материализовались духи палачей. О раскопе чуть не пришлось позабыть. Моя партия Демократический Союза активно противостояла хунте, но нужно было готовиться и конспиративным формам работы. Появилось много забот.
Пресс-конференция состоялась уже в редакции газеты «Тверская жизнь» /бывшая «Калининская правда». – Авт./  в канун торжественного перезахоронения останков польских военнопленных. А 19 августа только трое журналистов смогли быть на раскопе под Медным. Местный КГБ «вырабатывал однозначную позицию», и в этот день руководитель следственной группы полковник А.В. Третецкий надеялся только на счастливую звезду и на поддержку высших чинов Главной военной прокуратуры, в частности, на Н.А. Анисимова.
В дни путча начальник Управления КГБ по Тверской области полковник госбезопасности В.А. Лаконцев оказал неприкрытое давление на работу следственной группы: по его словам, он «предложил временно приостановить работы, поскольку ситуация в стране неясна и непредсказуема». Однако газета «Известия» от 27. 09.91 сообщила, что Лаконцев не удержался от угроз, он и его зам. Попов не гарантировали безопасности ни следователям, ни польским экспертам.
Что же касается самого факта проведения следственного действия, то тверской шеф КГБ «приятно» удивил нас в конце сентября: оказывается, оно было начато по его инициативе. Странно и нелогично. В Твери до сих пор сохраняются следы мрачных тайн, но КГБ не спешит раскрывать их. Журналистка «Тверской жизни» Нина Алексеева недоумевает: «Почему бы (КГБ) не рассказать, например, со всей компетентностью, куда делись содержавшиеся полвека назад в каликинском лагере /деревни Новое  Каликино и Старое Каликино. – Авт./ интернированные французы? И на чьи кости наталкивались любопытные «копатели» у поворота с Сахаровского шоссе в Аввакумово? И какие еще (кроме нового корпуса мединститута) здания и новые улицы Твери построены на костях?»
Мне самому лично довелось познакомится с бывшим офицером МВД (Станиславом Дударевым. – Авт./, которому известны люди, утверждающие, что останки поляков находили на территории следственного изолятора № 1 неподалеку от Восточного моста через Волгу. По найденным фрагментам польской военной формы им было ясно, что они наткнулись на следы сталинской расправы.
Игорь МАНГАЗЕЕВ

Опубликовано в независимой газете "Свободное слово" (врио отв. редактора Эдуард Молчанов). - 7 декабря 1991 г. - № 42 (120). - С. 6.

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Вопросы дилетанта.

Швыдков пишет:

5.Нарушал ли Сталин столь цинично международные законы еще в каких-то случаях?

Как утверждает приятель Солженицына и член Московской Хельсинскской группы Иосиф Гецелевич Дядькин, это было первое международное преступление Сталина такого крупного масштаба.

Швыдков пишет:

Есть ли, вообще, факты расстрелов при Сталине по национальному признаку?

Сколько угодно. Так, в Калининской области в порядке приказа 00485 и других было арестовано с 4-го кв. 1936 г. по 1-е полугодие 1938 г.: по линии польской -- 405 человек; харбинской -- 128; немецкой -- 170; румынской -- 19; финской -- 119; латышской - 1660; эстонской -- 218; иранской -- 25; разной -- 57 ("От ЧК до ФСБ". Тверь, 1998. Стр. 158).

Швыдков пишет:

Являются ли пули, извлеченные из тел убитых, немецкими? Или это вопрос дискуссионный...

Мне неизвестно о том, велась ли в Калининской (Тверской) области когда-либо дискуссия по этому вашему вопросу и следующему вашему вопросу № 8.

Швыдков пишет:

Какие существуют еще вещественные доказательства,кроме пуль, и где о них можно узнать ?

Результаты эксгумации. Они обнародованы и широко известны.

Швыдков пишет:

Что для Вас лично является ... весомым доказательством вины ... Сталина в этом преступлении?

Сам факт массовых репрессий против народа собственной страны. Это не характерно для гитлеровской Германии, руководство которой не уничтожало немцев в массовом порядке.

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Вопросы дилетанта.

Игорь Мангазеев пишет:
Швыдков пишет:

Откуда видно, что расстреливали поляков, а не обычных преступников ?

Я видел ямы, разрытые экскаватором в 1991 году и во время второй эксгумации. Видел останки тел. Предметы: пуговицы, погоны и прочее.

Кстати, вот что написали журналисты, действительно побывавшие на раскопках 1991 года в Медном:

http://katyn.codis.ru/

"Дорога в ад". Статья тверских журналистов Р.Гребенюка и В.Лушиной из еженедельника "Афанасий-Биржа", рассказывающая о расстреле заключенных Осташковского лагеря в Калинине и недавней эксгумации захоронений в поселке Медное под Тверью. Следует особо отметить, что во время войны немцев в Медном не было.

Вот так и менно на катыноведческом сайтике и написано - не было немцев в Медном и все тут. smile

http://katyn.codis.ru/roadhell.htm

ДОРОГА В АД

...Кого расстреляли? В отдельной яме обнаружили хорошо сохранившиеся предметы личного обихода расстрелянных, элементы их обмундирования, документы. Найденные среди них дневники (текст которых читаем по сей день), шапки тюремных стражников, шляпы польских горных стрелков, значки офицеров Пограничной охраны подтверждают архивные данные об узниках Осташковского лагеря — сотрудниках Государственной полиции Польши, Пограничной стражи, тюремной службы, служащих корпуса Пограничной охраны, Военной жандармерии и Второго отделения Главного штаба Войска Польского.

Роман ГРЕБЕНЮК, Вероника ЛУШИНА

Вот так - в отдельной ямке значки лежали.... smile
А "среди трупов" нашлась газетка за 2 апреля 1940 года. Чудесным образом не сгнившая за полстолетия smile

Thumbs up Thumbs down