1

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

barsuck
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ВОПРОС «ЛЕДОКОЛА», или МИСТЕР ВИКТОР… БАРАНОВ

«Наша братья, народ умный, как мы называем себя, поступает почти так же, и доказательством служат наши учёные рассуждения. Сперва учёный подъезжает в них необыкновенным подлецом, начинает робко, умеренно, начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая- то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой- нибудь намёк или просто показалось ему намёком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задаёт им вопросы и сам даже отвечает за них, позабывая вовсе о том, что начал робким предположением; ему кажется, что он это видит, что это ясно,- и рассуждение заключено словами: «так это вот как было, так вот какой народ нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!» Потом во всеуслышание с кафедры,- и новооткрытая истина пошла гулять по свету, набирая себе последователей и поклонников».

Н.В. Гоголь
«Мёртвые души»
Глава девятая

…четверть века назад Виктор Суворов задал это вопрос, и целые четверть века не смог получить на него ответа. На этот вопрос не смогла ответить советская военная наука, вооружённая самым передовым в мире методом марксизма- ленинизма, не смогли ответить военно-исторические легионы Новой, Свободной России. И никто в мире не смог ответить. Мало того, центральный вопрос «Ледокола» элементарно игнорируется!
Как будто и нет тут никакого вопроса.
Нет никакой загадки истории.
Поэтому на свой вопрос Mr. Суворов ответил сам.

«Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?» (Виктор Суворов «Ледокол» гл.26)

Правильно заданный вопрос- уже половина ответа. Что ж, давайте допустим, что Красная армия собиралась напасть на Германию- напасть 6 июля 1941 года, в «День М». Начать «войну, которой не было». Пойти на «святое дело»- освободить Европу от Гитлера. Включить «последнюю республику в состав СССР.
В таком случае, возникают сразу два «центральных вопроса»:

1. Как товарищи Сталин и Молотов собирались объяснить товарищам «братьям и сёстрам», всему изумлённому человечеству факт внезапного и вероломного нападения СССР на дружественную Германию, свято соблюдающую условия Пакта о ненападении 1939 года?
2. Как Красная армия могла начать наступление на противника, о котором у неё не было никаких сведений (а за малейшую попытку собрать такие сведения бдительные чекисты тут же выбивали все зубы, отбивали почки и отдавливали наружные половые органы)?

«ЧУЖОЙ ЗЕМЛИ МЫ НЕ ХОТИМ НЕ ПЯДИ»
Россия- самая большая страна мира с самой большой армией. Со времён «Руси изначальной», завоевателя Святослава и победителя тевтонов Александра Невского мою страну боятся во всём мире! Для старушки- Европы (в чепце, пенсне и полосатых чулках, подстригающей тюльпаны в садике) никогда не было большего кошмара, чем угроза вторжения азиатских орд- будь то хан Батый, войско Ивана Грозного, «жандарм Европы» Николай Первый или бронетанковые дивизии ГВСВГ. Наших западных соседей нервировала малейшая демонстрация силы, как вольная, так и невольная. Поэтому европейская политика Российской империи всегда отличалась крайней взвешенностью, крайней осторожностью, крайней предусмотрительностью. Какие-либо военные действия на Западе были возможны только в том случае, если Россия входила в состав коалиции- как в 1814 году, так и в 1914-м.
И в 1944 году- тоже.
За последние 200 лет моя страна участвовала в огромном количестве войн, в том числе- в обеих Мировых, но сама никому войну не объявляла. Исключением была только Турция- наш давний и традиционный противник. И то, перед Освободительным походом на Балканы 1877-78 годов правительство Александра Второго ограничилось только разрывом дипломатических отношений со Стамбулом. Александр Третий заслужил титул «Миротворец», а его «кровавый» сын в самом начале своего царствования официально предложил всем правительствам планеты Земля прекратить войны и решать все спорные вопросы на Гаагских конференциях.
Его борьбу «за мир и коллективную безопасность» подхватили большевики. Для В.И. Ленина и Советского правительства именно мир- «мир без аннексий и контрибуций» явился той козырной картой, которая позволила кучке вражеских агентов и политических экстремистов удержаться у власти…
Советское правительство никогда никому не объявляло войну. Даже явным агрессорам- «панской» Польше в 1920-м, даже «милитаристской» Финляндии в 1939-м. Все 74 года существования Советской власти моя страна свято и истово придерживалась ленинских принципов внешней политики и исторических традиций добрососедства и миролюбия, уходящих корнями в седую старину…
С этим все согласны.
Но есть один человек, который считает иначе. Что СССР мог попрать эти принципы, мог объявить войну европейскому соседу!

-2-
Mr. Суворов почти убедил меня, barsuck,a, и большинство русскоязычников в том, что 6 июля 1941 года войска Северо-Западного, Западного, Юго-Западного и Южного советских фронтов по сигналу «Гроза» должны были перейти советско-германскую и советско-румынскую границы, т.е. начать ничем не обоснованные военные действия против двух европейских государств!
«В ХХ веке война в Европе автоматически означает мировую войну», т.е. 6 июля 1941 года СССР единолично, не входя в состав ни одной коалиции, не имея союзников, кроме Монголии, нарушал все нормы международного права, все вековые традиции внешней политики, даже заветы Ильича! Получалось, что самой большой стране мира мало своей земли!! Что все торжественные заверения и многочисленные выступления тт. Сталина и Молотова о том, что СССР хочет мира и только мира- фикция, блеф, хитрый и коварный политический ход…
Увы- СССР политически проигрывал такую войну, «войну, которой не было», ещё до первого выстрела. Германия на 22 июня 1941 года ещё не была одиозным готическим монстром- страной СС, гестапо, концлагерей и газовых камер, страной острых опытов на живых людях- напасть на которую- «святое дело». Формально она была нормальной страной, устраивающей у себя Олимпиады, имеющей прочные дипломатические отношения с большинством стран, союзницей Италии, Румынии, Венгрии, Болгарии, Японии, ведущей войну только с Великобританией- причём объявленной самой Великобританией! Войну, где театром военных действий поневоле сделались Норвегия, Дания, Голландия, Греция, оккупация которых Германией носила вынужденный и временный характер. Народы этих стран жили прежней жизнью и об освобождении никого не просили.
Получается, никакого повода для нападения у т. Сталина не было. Объявлять А. Гитлеру войну не было ни малейших причин.
Освобождать было некого!
Состояние войны со времён падения Римской империи было привычным для Европы состоянием, продолжающимся по 30 лет, 100 лет и более. Вермахт для французов, бельгийцев, голландцев, датчан был принципиально своей, европейской армией. Каких-либо особых бедствий завоёванным (или вынужденно оккупированным) народам Европы просвещённые немцы не несли. А вот появление диких пархатых казаков на автострадных танках и на самолётах «Иванов» несло за собою все мыслимые и немыслимые ужасы. Оправданий советскому дранг нах вэстен не было. Сразу с объявлением «Дня М» т. Сталин становился для Запада предводителем гуннов Атиллой, для отпора которому объединилась бы вся Европа без исключения, как сделала это 1500 лет назад на Каталаунских полях.
Это в том случае, если бы СССР нарушил все вековые принципы внешней политики и объявил Германии и Румынии войну. Нападать же без объявления войны означало сразу поставить себя вне закона, лишиться всех потенциальных союзников, дать возможность А. Гитлеру и Й. Геббельсу завопить о «советской угрозе» и консолидировать Европу против пархатых казаков и жидовских комиссаров, привлечь на свою сторону легионы добровольцев- интернационалистов, сколотить антисоветскую коалицию- рано или поздно устроив красному блицкригу второй Вепш…
Спецслужбы т. Сталина могли бы начать на советско-германской границе провокации, устроить новую Майнилу. Но и «старой» Майниле в мире не очень поверили, и на сторону Финляндии в декабре 1939 встали и Германия, и Великобритания, и США, а СССР выгнали из Лиги наций, несмотря на всё сталинское «миролюбие».
22 июня 1941 года Германия, якобы опередив СССР на какие-то две недели, разорвала Пакт о ненападении и объявила войну своему партнёру и союзнику, вместе с которым делила Восточную Европу. Моментально Германия стала агрессором, коварным и вероломным врагом всего человечества, для отпора которому объединились 70 стран мира. Её лидеров объявили вне закона, т.е. преступниками, и, едва победив, усадили на скамью подсудимых- вместе с генералами и дипломатами, тоже объявленными военными преступниками- хотя те просто выполняли приказ. Напав на СССР, Гитлер совершил колоссальную дипломатическую ошибку, навсегда скомпрометировав себя, своих соратников и однопартийцев, свою армию, свой народ и своё дело. Пусть он имел веские причины напасть на СССР, о которых прокричал на весь мир, ему никто не поверил. Приказ "Дортмунд" был самоубийством Гитлера.
Mr. Суворов пишет об этом во всех своих книгах, одновременно внедряя в наши головы мысль, что т. Сталин ничего так не хотел, как оказаться на месте Гитлера 6 июля 1941 года, отдав самоубийственный приказ "Гроза".

-3-
Непонятно получается, Mr. Суворов. «1-й Социалистической войны», «войны, которой не было», «6 июля 1941 года» не могло быть, потому, что не могло быть никогда. Если бы Гитлер не напал на нас 22 июня 1941 года, то КРАСНАЯ АРМИЯ ВЫНУЖДЕНА БЫЛА БЫ ДО-О-ОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ. Назад её вернуть нельзя было- это означало бы железнодорожную, экономическую и общенациональную катастрофу. Но и двинуть вперёд было нельзя- это означало бы катастрофу внешнеполитическую, международную изоляцию СССР, тотальную войну против не только Германии, а всей Европы, всего мира.
Mr. Суворов ошибается в своих расчётах. Он неоднократно пишет в своих книгах, что Третий рейх повторил ошибки Второго Рейха, начав войну на два фронта, поэтому судьба обеих рейхов была одинакова- поражение, капитуляция и горе побеждённым. Тут же он эмоционально доказывает нам, что антигитлеровская коалиция СССР- Великобритания- США была создана (на словах) до 22 июня 1941 года, что обе англосаксонские империи давали т. Сталину «добро» на «святое дело». В таком случае, тов. Сталин дословно повторял ошибку Николая Второго, пристёгивая СССР к новой Антанте. Первую мировую войну Россия проиграла, воюя за чужие интересы, а Русская армия выполняла роль «парового катка» и депо пушечного мяса в англо-франко-германском конфликте. Ошибка государя императора привела к проигрышу Первой мировой, двум революциям, гражданской войне и исчезновению Российской империи с политической карты мира.
А. Гитлер 22 июня 1941 года совершил огромную ошибку. Ошибку не столько военную, сколько политическую.
Он о-шиб-ся.
Но и т. Сталин 6 июля 1941 года совершил бы ту же ошибку.
Ошибку политическую- которую в отличие от военной, невозможно исправить.
Оба эти постулата мирно уживаются в суворовской голове, и никто их не оспаривает.
Немцам уроки истории даются плохо.
А товарищ Сталин умел извлекать уроки из истории. И на поводу у добреньких заморско- заокеанских дяденек, мечтающих поскорее стравить СССР и Германию, идти не спешил.
Вывод: операция «Гроза» в том виде, о котором пишет Виктор Суворов, т.е. внезапное нападение Красной армии на Румынию и Германию 6 июля 1941 года, «День М»- не могла состояться.
Как ни крути, а ЕДИНСТВЕННЫМ ПОВОДОМ для «ГРОЗЫ» могло стать только нападение Германии (или Румынии) на СССР, т.е. вторжение вражеских полчищ на советскую землю. Тогда отражение агрессии, т.е. война за свободу и независимость нашей Родины, станут Великой Отечественной войной- т.е. подлинно «святым делом», в ходе которого можно уже и освобождать Европу от коричневой чумы, и потихоньку советизировать освобождённых румын, чехословаков, венгров, болгар, югославов, закрепляться на захваченных рубежах. И при полномасштабной помощи союзников (враг моего врага- мой друг)- Великобритании и США- готовиться к покорению Западной Европы (и мира).
К принятию «последних республик» в состав Союза Советских Социалистических Республик.
Если не совершить глупость и не напасть первыми.
Если Красную армию держать на цепи.
Если она сама не сорвётся.

…БАРАНОВ В ЕВРОПЕ НЕТ
Mr. Суворов, приводя обалдевающему читателю всё новые данные о сталинских танках и самолётах, о десятках тысяч стволов артиллерии РГК, о мониторах среди белорусских болот и камышей дельты Дуная, о сотнях новых стрелковых дивизий, о комдивах, комкорах и командармах, о «чёрных» дивизиях, доводит до нас, русскоязычников, мысль- что РККА летом 1941 года была гораздо сильнее Вермахта, что, напав на Германию 6 июля 1941 года, т. Сталин и т. Жуков раздавили бы его играючи, не заметив.
Получается, что летом 1941 года все бронетанковые дивизии Вермахта ушли бы в Северную Африку и в Нормандию, а 170 советским дивизиям пришлось бы иметь дело с пограничниками, ландверными частями, наспех мобилизованными крестьянами и т.д. Пока бы «Морской лев» опомнился, пока бы развернулся на Восток, быстроходные БТ были бы уже у Дюнкерка, Ля-Рошели и Пиренеев. Тут мистер уже несколько ослабляет свой напор, предоставляя читателю самому рассудить, самому домыслить, самому дочертить намеченные суворовской рукой красные стрелы, уперев их в Атлантический океан- «последнее море».
Выходит, что разгром самой сильной армии мира превратится для «непобедимой и легендарной» в лёгкую, приятную и увеселительную прогулку! Если завтра война, если завтра в поход, то РККА войдёт в Европу как стальной нож в мягкий пирог!! Поэтому-то политический дилетант тов. Сталин и военный дилетант тов. Жуков и отбивают почки всем тем, кто не согласен. Кто сомневается в том, что высадка Вермахта на меловые скалы Дувра возможна, что гитлеровским генералам и адмиралам нипочём ни Гранд Флит, ни Королевские военно-воздушные силы. Что истинным арийцам по плечу повторить деяния Юлия Цезаря и Вильгельма Завоевателя (т.е. что немцы- раса господ).
Тем более, что баранов в Европе- нет.
Нет в Европе баранов!!
А на «нет», как говорится…
Вот так судьба СССР и дело Мировой революции оказались в руках двух недотёп.
Непонятно получается, Mr. Суворов. С одной стороны, т. Сталин- серьёзный мужик, основательный и расчётливый, чуть ли не гений всех времён и народов. С другой- легкомысленный разгильдяй, оказавшийся жертвой своих ошибочных умопостроений и угробивший «святое дело», допустивший крушение СССР в ближайшей исторической перспективе.

Такое, понимаешь, важное дело, цель жизни- нападение на Европу, доверил кому- Жюкову…

А что, кроме генерала армии Жукова (царского унтера) у т. Сталина не было ни генералов, ни маршалов? Серьёзных людей, профессиональных военных, которые бы не допустили «ошибки в третьем знаке», а всё бы просчитали, всё бы взвесили, всё бы предусмотрели. Легко сказать- нападение на Германию…
Тут с Финляндией так напоролись, что долго ещё отмываться.
Вторжение в Германию- тем более проблема. В Первую мировую Русская армия четыре раза предпринимала попытки вторгнуться в Германию, каждый раз превосходящими силами, создавая минимум полуторный перевес над противником. Дважды в Восточной Пруссии, по одному разу под Варшавой и Лодзью…
Проблема не была решена.
Даже отвлечь существенные германские силы с Западного фронта тогда не получилось. Любой царский полковник сказал бы т. Сталину, что наше нападение на Германию- вещь крайне опасная, что шансов на успех очень мало, что баранов в Европе нет.
И легко доказал бы.
И такой полковник был.
Звали его Борис Михайлович. Фамилия- Шапошников. Звание- Маршал Советского Союза.
Мужик очень серьёзный.

-2-
(Крепость Европа)
В августе 1914 года семь из восьми германских армий ушли на запад, пять из них- в Бельгию и Францию. Против России осталась одна- слабая 8-я армия генерал-полковника М. фон Притвица. Против неё развернулись силы двух русских приграничных округов- Виленского и Варшавского. На базе их были сформированы 1-я (генерал от кавалерии П.К. фон Ренненкампф и 2-я (генерал от кавалерии А.В. Самсонов) армии Северо-Западного фронта. Против 200 000 немецких штыков и сабель (из них треть- ландвер и резервисты) русский Верховный главнокомандующий великий князь Николай Николаевич бросил 300 000 отборнейших чудо-богатырей. Замысел Восточно-прусской операции 1914 года был- двумя ударами по сходящимся направлениям со стороны рек Немана (1-я) и Нарева (2-я) армий прижать фон Притвица к Висле или к морю, окружить и уничтожить!
Концентрически, во как.
Сначала была окружена и разгромлена 2-я (в плен попали 15 русских генералов, 90 000 солдат и офицеров), а затем 1-я русские армии. Общие потери русских составили 250 000 убитых, раненых и пленных. Генерал Самсонов застрелился, выходя из окружения. Генерал от инфантерии Л.А. Артамонов, командующий 1-м армейским корпусом 2-й армии, обесчещен (сорваны погоны) и снят. Полетел и командующий Северо-западным фронтом- генерал от инфантерии Я.Г. Жилинский.
Немцы завершили операцию теми же силами, что и начали. Только нерешительный фон Притвиц был заменён генералом фон П. фон Гинденбургом. Результатом этого позорнейшего разгрома Русской армии под Танненбергом (Грюнвальдом) стало лишь отвлечение из-под Парижа двух немецких армейских корпусов и кавалерийской дивизии. Эти силы прибыли на Восточный фронт уже после сражения. На базе их была сформирована новая 9-я немецкая армия генерал-полковника А. фон Макензена.
Тогда в.к. Николай Николаевич бросил через Силезию на Берлин по кратчайшему расстоянию (от Вислы к Одеру) 4-ю, 5-ю, 9-ю Юго-Западного фронта и новую (второго формирования) 2-ю армию Северо-Западного фронта. 470 тысяч штыков, 50 тысяч сабель, 2400 орудий должны были вторгнуться в самое сердце Германии и взять Берлин!

Прежде, чем весна откроет
Лоно влажное долин,
Будет Русскими войсками
Взят заносчивый Берлин…
(Ф.Соллогуб)

Германия- не забывайся!
Ах, не тебя ли строил Бисмарк?
Но это тяжкое величье
Солдату русскому- на высморк!!
(И.Северянин)

Русское наступление на Средней Висле (Висло-Одерская, Берлинская операция) начиналось на рассвете 28 сентября 1914 года. Вне всякого сомнения, полумиллионная орда прокатилась бы по немецким землям в междуречье Вислы и Одера паровым катком, равному которому Европа не знала со времён падения Римской империи, но ген. Гинденбург сумел сорвать и это вторжение. 1-я австрийская армия (которую русская Ставка считала разгромленной под Томашувом и Красником) и 9-я немецкая армия (о которой русская Ставка не имела никаких сведений)- 290 тыс. штыков, 20 тыс. сабель и 1600 орудий на рассвете 28 сентября 1914 года нанесли внезапный удар! Началась «Варшавско-Ивангородская операция», в ходе которой мы едва отстояли Варшаву и понесли чудовищные потери- 900 000 убитыми, ранеными, пленными…
Сражение продолжалось 11 дней и ночей и завершилось 9 октября- Русской армии удалось отбиться и даже продвинуться на запад на 140 км. В Ставке посчитали, что 9-я немецкая армия разгромлена и начали планировать новое вторжение в Германию. 14 ноября 1914 года войска 1-й, 2-й и 5-й русских армий должны были перейти в наступление на Берлин. Однако немцы снова опередили- 9-я армия-призрак ген. фон Макензена нанесла внезапный и сокрушительный удар в стык 1-й и 2-й армий. В ходе навязанной Николаю Николаевичу оборонительной «Лодзинской» операции 6 декабря доблестными немецкими войсками был взят крупный русский город Лодзь. Потери сторон составили: 110 000 человек и 120 орудий у русских и 50 000 человек и 23 орудия- у германцев.
Участник Лодзинской операции, генерал-лейтенант Ф. Новицкий пишет:
«В заключение надо указать, что Германия большую и лучшую часть своих вооружённых сил направила на Западный фронт, а против нас выставила лишь незначительную часть своей армии. Тем не менее, мы, мобилизовав все свои усилия, в конце концов должны были признать что борьба даже с теми частями, которые выставило против нас германское командование, была нам не по плечу.» («Война и революция», 1930, №7).
В феврале 1915 года в Восточной Пруссии была разгромлена 10-я русская армия по тому же сценарию, её 20-й корпус окружён и пленён в Августовских лесах.
На этом закончились попытки царской армии вторгнуться в Германию. Расплачиваться за них пришлось в мае 1915-го, когда немцы прорвали Восточный фронт под Горлице. Началось Великое отступление, в ходе которого мы оставили Перемышль, Львов, Варшаву, Ковно… завершив капитуляцией в Брест-Литовске.
Но русские не сдаются, и летом 1920 года Рабоче-Крестьянская Красная армия попыталась продолжить дело Русской императорской армии и предпринять новый штурм «Крепости Европа». Через труп белой Польши- да к мировому пожару!
Контрудар маршала Ю. Пилсудского на рубеже р. Вепш привёл к разгрому армии вторжения и означал полное банкротство русской военной мысли.

-3-
Вот такой печальный опыт войны с Германией (понимай- с Европой) имели русские генералы, полковники и младшие офицеры- в том числе, и Борис Михайлович Шапошников, которого очень уважал т. Сталин. Именно этот «младотурок» был истинным мозгом Рабоче-крестьянской Красной армии, всю Гражданскую войну возглавляя оперативный отдел её Штаба. Именно он был эдаким красным Вейротером, «серым кардиналом» Троцкого и Каменева, отцом всей рабоче-крестьянской стратегии. Именно Шапошников был начальником Генерального штаба РККА до Жукова (да, знаю, знаю я про Мерецкова) и после Жукова. В 1939-41 годах должность Бориса Михайловича- «заместитель наркома обороны».
А фактически- «тайный советник вождя». Шапошников мог всегда сказать своему патрону- увы, товарищ Сталин, увы, дружище Иосиф Виссарионович, увы, Коба ... в 1914-м году обстановка для Русской армии была гораздо благоприятнее, чем в июне 1941-го для РККА. 7/8 немецких сухопутных сил уже двинулись против Франции, а за те 6 недель, что покойник фон Шлиффен отводил им для взятия Парижа (а потом все 7 армий ещё нужно перебросить на Восток), русские 20 раз успевали войти в Берлин…
Ведь быстрота мобилизации и сосредоточения Русской армии тогда удивила всю Европу!
Вопрос- отчего же не вошли? А оттого, что Русская армия- колосс на глиняных ногах.
В России очень, очень много баранов!
Mr. Суворов- сам бывший советский офицер. Книгу написал «Рассказы освободителя». Неужели мистер и вправду считает, что т. Сталину удалось в 30-х годах ХХ в. создать армию, в оперативном отношении превосходящую Русскую армию, битую японцами, немцами, а ещё раньше битую англо-французами? Что первоклассные самолёты, танки, артиллерия могут сами по себе искупить «неизлечимые болезни Красной армии», во главе которой стоят Тимошенко и Жуков, а не такие генералы, как К. Рокоссовский и А. Власов?
РККА- армия вооружённых рабов. Причём рабы в ней все, от солдата и до маршала. Это армия вооружённых двуногих баранов. Для эффективного управления ей нужны надсмотрщики, вроде садистов Льва Мехлиса и Георгия Жукова.
Первые же часы войны показали всему миру боеспособность РККА. К реальной войне «несокрушимая и легендарная» оказалась совсем не готова…
Был ли у этой армии мозг?
Был!
Борис Михайлович Шапошников!!
Этот полковник Генерального штаба, этот «военспец», верой и правдой служивший Троцкому, этот профессор, маршал и автор военно-научных трудов должен был знать истинную цену «русскоязычной армии», служению которой потратил жизнь. Пока что сценарий Первой мировой войны повторялся: Вермахт воюет на Западе, РККА нападает с Востока. Дальше нас громят превентивными ударами хвалёные немецкие генералы- преемники Гинденбурга, Людендорфа, Макензена…
Как составить такой план, в котором можно предусмотреть все неожиданности? По самой природе войны- нельзя. Так же, как нельзя научить красных командиров инициативе и импровизациям, умению организовать разведку, способности анализировать обстановку и предвидеть действия противника. Всё это- признаки врага народа, а не воина- освободителя. Главное для него- умение просто выполнять приказ. Вот и думай, Борис Михайлович, сможет ли инертная «Кызыл-Орда», гордо именуемая РККА, долго выдерживать крайне болезненные контрудары Вермахта- лучшей европейской армии, армии свободных и сознательных людей, борющихся за свободу и независимость своей Родины?
В Финляндии блицкрига не получилось. «Зимняя война» грозила перейти в «летнюю», вот почему пришлось удовольствоваться лишь Выборгом, Печенгой и п-вами Ханко, Рыбачий, объявив, что мы воевали только за безопасность города Ленина. А какие гарантии блицкрига- блицкрига в сердце Европы (!) Борис Михайлович мог дать тов. Сталину?
Любая приостановка советского наступления в Европе была крайне невыгодна. Она повела бы к падению международного престижа СССР, дала бы возможность нашим врагам консолидироваться, вызвала недовольство среди солдат и офицеров РККА, очень многие из которых были противниками Советской власти. Разница в уровне жизни «освобождаемой» Европы и СССР была слишком уж шокирующа. Глаза открывались даже у самых правоверных коммунистов…

-4-
Вот так, Mr. Суворов. И с дипломатической точки зрения, и с чисто военной точки зрения получается, что Красная армия должна была оставаться в приграничных районах. Наступать 6 июля 1941 года- дело хорошее, святое дело. Но на кого наступать? Где противник?
Допустим, форсирует Ла-Манш. Попался Гитлер! Но какие силы у «Морского льва»? Весь ли Вермахт там, в Нормандии, среди дюн, или не весь? Если не весь, то где же тогда остаток? Наступая без остановки, можно крепко нарваться. Наступать с остановкой- дать время врагу опомниться.
Ни за первое, ни за второе т. Сталин по головке не погладит. Ему Европа нужна на блюдечке…
Любое наступление Красной армии 6 июля 1941 года было бы авантюрой, наступлением в неизвестность. Это Наполеон мог позволить себе роскошь «ввязаться в сражение, а дальше будет видно». Но у РККА не было своих Наполеонов. Не было даже своих Гинденбургов, о чём с горечью говорил сам т. Сталин.
Мог ли вождь отдать столь разгильдяйский приказ- приказ начать «войну, которой не было»? Наступать на противника, о котором ничего не известно, кроме того, что прусские русских всегда бивали, и легко, играючи, вышвыривали со своей территории, несмотря на численное превосходство азиатских орд?
Баранов в Европе нет.
Даже если придворный профессионал, виднейший теоретик и крупнейший военный мыслитель Борис Михайлович Шапошников не смог бы отговорить вождя от глупейшего шага, то урок, преподанный финнами, т. Сталин не мог забыть столь скоро…
Mr. Суворов, красиво у Вас всё получается- тысячи краснозвёздных Су-2 штурмуют (какие цели?), тысячи танков БТ, гремя огнём, сверкая блеском стали обходят очаги сопротивления (какие?), тысячи стволов артиллерии РГК садят из всех стволов по противнику (какому?) конно-механизированные группы окружают вражеские дивизии (сколько и где?), Дунайская и Пинская речные флотилии огнём с воды поддерживают оглушительное наступление, какого Европа не видела со времён падения Римской империи, во вражеский тыл (где он, тыл вражеский, в этой неразберихе) выбрасываются 5 (а потом ещё 5) воздушно-десантных корпусов, а в «чёрных» дивизиях второго эшелона гогочут-посмеиваются урки, решившие кровью искупить вину перед Родиной- они собираются ломать гордость надменного германского народа поголовным изнасилованием…
Давайте допустим, что т. Сталин никого не боялся, ничего не опасался, был уверен в мощи своих танковой и авиационной орд, и всего-то, что от него требовалось- это отдать приказ.
Приказ, который не мог быть выполнен.
И товарищ Сталин это знал.
Ибо баранов в Европе нет.

ВОЙНА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО
Mr. Суворов, задав свой проклятый вопрос, сам и попытался на него ответить. Ответ остроумен и аргументирован, это так. И любая попытка ответить на него делает простого россиянина узником.
Узником одного из лагерей, на которые «Ледокол» расколол мир.
Либо вы сторонник «38-тонных гэбучих генералов» и считаете, что т. Сталин, его военные и моряки, все народы Советского Союза были трусливыми, до смерти запуганными кретинами, только и думающими о том, как бы не спровоцировать Гитлера. И готовыми пойти на любую подлость, на заключение самого гнусного пакта, лишь бы на день или два оттянуть нападение, в неизбежности которого были уверены. «Умри ты сегодня, а я- завтра».
Либо вы- сторонник Виктора Суворова и суворовцев, считате, что т. Сталин, Советское правительство, советский генералитет и весь советский народ были непроходимыми тупицами, безалаберными авантюристами, не способными элементарно проанализировать ситуацию, забывшими Таннеберг, Варшаву, Лодзь, Августов, Горлице, Брест-Литовск и снова Варшаву, агрессивными зомби, баранами на быстроходных танках БТ, намеревающихся напасть на Германию 6 июля 1941 года. Напасть без объявления войны, науськиваемые империалистами Великобритании и США. Напасть на грозного, победоносного и вооружённого до зубов противника, о котором ничего не хотели знать.
(А тех, кто что-то сообщал о противнике, обвиняли в трусости и паникёрстве, и бдительные чекисты тут же отбивали им почки, спиливали зубы напильником и отдавливали наружные половые органы).
Третьего не дано.
Кто не с нами, тот против нас.

-2-
Товарищ Сталин прекрасно понимал, что Гитлера, как только он выполнит роль Ледокола мировой революции, нужно сокрушить.
Для этого он пошёл на заключение Пакта 1939 года, разделил Польшу и установил общую границу с Германией.
Для этого оснастил РККА новейшим оружием и разорил богатейшую страну, уморил голодом десятки миллионов и репрессировал десятки миллионов.
Всё это была фигня по сравнения с Мировой революцией.
Но технически т. Сталин не мог первым напасть на Германию, даже при негласной поддержке Великобритании и США и симпатиях мирового рабочего класса, подогреваемых Коминтерном.
Ему нужно было, чтобы А. Гитлер нанёс первый удар. Это дало бы т. Сталину огромное дипломатическое преимущество и оправдание для нанесения чудовищной мощности контрудара по агрессору. Контрудара до самой Атлантики!
Беда в том, что Гитлер был занят войной с Англией и нападать на СССР, убивать курицу, несущую золотые яйца, не собирался. Фюрера нужно было спровоцировать.
С этой целью в июне 1940 г. были предприняты аннексия Бессарабии и оккупация Южной Буковины. Подбираясь к румынским нефтяным промыслам, Сталин сознательно встревожил Гитлера.
Визит т. Молотова в Берлин в ноябре 1940 г., когда тот предъявил германскому правительству неисполнимые требования, преследовал ту же цель- надавить на фюрера, загнать его в угол, дать понять, что у него не один фронт, а два. Дипломатические стычки из-за Болгарии и Югославии весной 1941 года говорили уже об открытой конфронтации- два хищника начали рычать друг на друга- «это моя добыча».
Но самой главной приманкой для бесноватого фюрера была концентрация советских войск на границе. Две сверхмощные ударные группировки РККА были сосредоточены севернее припятских болот в Брестско-Белостокском выступе и южнее- в Львовско-Черновицком. Наступление хотя бы одной из них было для Рейха смертельно опасным. Войска ген. Д. Павлова угрожали Восточной Пруссии и Силезскому промышленному району. От Бреста до Берлина всего 400 км- расстояние, которое русские танки пройдут за 10 часов, а то и меньше. Войска ген. М. Кирпоноса отрезали Германию от Венгрии и Румынии, от источника нефти и выходили к Вене- второму по величине и значению городу Третьего Рейха…
Mr. Суворов в своих талантливых трудах неоднократно реконструирует нам план "Гроза", которым восторгается- "это была бы самая красивая наступательная операция в истории человечества". Одновременно он ругательски ругает "Барбароссу"- мол, три удара по расходящимся направлениям! Главный принцип стратегии- концентрация!! Удары растопыренными пальцами, верх идиотизма. А по каким же направлениям били бы советские генералы- небось, тоже по расходящимся? Где же он, верх идиотизма? Вот и ещё один центральный вопрос к центральному вопросу "Ледокола"- в выступах Западной границы СССР создаются сразу две ударные группировки РККА, означает ли это, что они должны одновременно перейти в наступление? Если да, то против кого?
Борис Михайлович Шапошников, основываясь на опыте Империалистической войны, придумал, как можно разгромить Германию. Это был шедевр русской военной мысли, рекорд, выше которой ей уже никогда не подняться.
Идея операции «Гроза» выглядела так:
1. Нанесение первого удара по Германии не приведет к цели и будет сорвано превентивным ударом. В искусстве наносить последние германская армия не имеет равных в мире.
2. Даже сравнительно небольшими силами можно сорвать наступление групп армий. Разумнее сразу предоставить инициативу противнику и сосредоточить на самой границе две ударные группировки- в районах Львова и Бреста, никак не объясняя это германской стороне. Каждая из них сама по себе явится раздражающим фактором, угрозой, бороться с которой можно только превентивным ударом.
3. Поскольку основные силы германской армии отвлечены на противобританский фронт, ОКХ не сможет выделить существенных сил для превентивного удара по СССР. Поэтому нам следует ожидать подобного удара только на одном участке советско-германской границы.
4. Возможно, что наступление состоится одновременно сразу на двух угрожаемых участках- главный удар и отвлекающий, но главный удар может быть только один.
5. Ввиду неизвестности планов противника войска нельзя сориентировать, что же им предстоит- наступление или оборона. Равновозможно и то, и другое. Наступление противника будет внезапным, но произойдёт до начала операции «Морской лев»- не позднее 22 июня 1941 года.
6. Как только прояснится обстановка и вырисуется направление главного удара противника, соседняя группировка нанесёт удар. Не контрудар в строгом смысле слова, а предпримет широкомасштабное наступление в самое сердце Германии, невзирая на вражеское вторжение на соседнем фронте. Поскольку противник будет занят развитием своего превентивного удара, противодействия нашему наступлению не ожидается совсем или оно будет эфемерным и спорадическим.
7. На том участке фронта, где противник нанесёт удар, возможны существенные потери и продвижение противника вглубь советской территории на значительное расстояние. Но, поскольку масштабы нашего реципрокного наступления превысят скудные возможности германцев, их наступление выдохнется в самые короткие сроки. Противник не успеет воспользоваться своим кратковременным успехом. Наоборот, чем больший урон нанесёт нам противник, чем глубже он проникнет на нашу территорию, тем лучше в пропагандистском отношении. К тому же такой план, ввиду минимального количества лиц, подлежащих ознакомлению с ним, сам по себе обеспечит соблюдение военной тайны, что позволит до последнего держать противника в неведении относительно наших намерений.
8. Предлагаю проработать нашу стратегию на командно-штабных играх высшего командного состава РККА в январе 1941 года. В одном варианте нападению подвергнется Юго-Западный фронт, а Западный получит сигнал «Гроза» и нанесёт контрудар в сердце Германии. В другом- отражать вражеское нападение будет Западный фронт, а наносить контрудар на Будапешт и Вену будет Юго-Западный по сигналу «Гроза».

ТАК НАЧИНАЛАСЬ ВОЙНА
Вот почему люди с горячими сердцами отбивали чистыми руками почки тем, кто предоставлял нам сведения о противнике! Почему т. Сталин не верил разведке. Всё, что нужно, он и так знал, а чего не знал, спрашивал у мудрейшего БМШ.
Поэтому войска 1-го эшелона не имели боевых задач, ибо никто, включая самое высокое начальство, не знали до последнего, чем придётся заниматься- поддаваться немецкому превентивному удару или наступать в сердце Третьего Рейха, вероломно нарушившего Пакт. Поэтому правы и те, кто доказывает оборонительный характер советской группировки на Западной границе СССР в июне 1941 года, так и те, кто вслед за «Ледоколом» насаждает мысль о сугубо наступательном характере построения стратегических эшелонов РККА. Как обычно, истина посредине, только господа суворовцы и антисуворовцы не знают середины.
Их всё больше на краешек тянет.
Загипнотизированный Борисом Михайловичем, т. Сталин был уверен, что полностью контролирует ситуацию. Когда вечером 21 июня 1941 года посыпались сообщения о возможном нападении немцев, вождь даже ободрился.
Он изготовился

тихо в лесу...

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

«Суворов» пишет:

«Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?» (Виктор Суворов «Ледокол» гл.26)
Правильно заданный вопрос- уже половина ответа.

Барсук пишет:

Если бы Гитлер не напал на нас 22 июня 1941 года, то КРАСНАЯ АРМИЯ ВЫНУЖДЕНА БЫЛА БЫ ДО-О-ОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ. Назад её вернуть нельзя было- это означало бы железнодорожную, экономическую и общенациональную катастрофу.

Как только начинаете повторять резуновские тезисы, так сразу же у Вас получаются глупости.
Это не «правильно заданный», это –  идиотский вопрос.
С чего это возврат назад соединений КА, переброшенных на запад, означал железнодорожно-экономико-национальную катастрофу?
Когда их перебрасывали на Запад в ограниченный по времени срок, никакой катастрофы не случилось. Даже не нарушили мирный график движения ж/д транспорта.
Поэтому как перебросили в одну сторону, так таким же образом могли перевести и назад. Только это сделать, появись такая необходимость, можно было гораздо проще. Ведь «Суворов» идиот, у него только крайние положения.
Существует множество  вариантов и их комбинаций между собой, как сделать это совершенно безболезненно:
1. оставить часть соединений на постоянном базировании на западе;
2.  оставить там основную массу боевой техники и боеприпасов, а назад перебрасывать только личный состав с легким оружием и частью тяжелого;
3. перебрасывать назад войска (если такая необходимость возникла бы) не сразу, а постепенно, в течение, к примеру, трех месяцев или даже полугода. В советское время каждые полгода четверть армии демобилизовалась, а на ее место мобилизовалась такая же четверть, то есть в течение какого-то месяца-двух перевозилось пол-армии. И никакой катастрофы не было. Наблюдалось только повышенное число дембелей и бритых салаг в районе вокзалов.

Только даже и это никому делать было не нужно, потому что к середине мая было уже окончательно ясно, что Германия вот-вот нападет.

Барсук пишет:

2. Как Красная армия могла начать наступление на противника, о котором у неё не было никаких сведений (а за малейшую попытку собрать такие сведения бдительные чекисты тут же выбивали все зубы, отбивали почки и отдавливали наружные половые органы)?

Еще одна глупость. Сведения о противнике собирали все виды разведки, включая военную.
А также войсковую. С марта 1941 года в приграничной зоне приказом была введена система т.н. командирского наблюдения, по которой командиры разных уровней с замаскированных НП должны были непрерывно вести наблюдение за приготовлениями немцев.
Так что про выбитые зубы почки, и половые органы – это бред Резуна.
Резуна ведь перед тем как шантажировать и завербовать, отпидарасили,  и наверное британский агент во время соития порвал ему жопу, после чего у того совсем съехала крыша.
Вот он и несет бред, но Вам-то чего его повторять?

Барсук пишет:

РККА- армия вооружённых рабов. Причём рабы в ней все, от солдата и до маршала. Это армия вооружённых двуногих баранов. Для эффективного управления ей нужны надсмотрщики, вроде садистов Льва Мехлиса и Георгия Жукова.
Первые же часы войны показали всему миру боеспособность РККА. К реальной войне «несокрушимая и легендарная» оказалась совсем не готова…

Опять глупости несете. Начитались поди кроме Рузуна, еще и Солонина. У того вообще вся война свелась к поражениям в 41 году.
Рабы и бараны по всей Европе легли под немцев после первых же выстрелов. А Красная Армия, хоть и после тяжелых потерь, поставила гордых немцев раком в их Берлине с Рейхстагом.

Барсук пишет:

как нельзя научить красных командиров инициативе и импровизациям, умению организовать разведку, способности анализировать обстановку и предвидеть действия противника. Всё это- признаки врага народа, а не воина- освободителя. Главное для него- умение просто выполнять приказ. Вот и думай, Борис Михайлович, сможет ли инертная «Кызыл-Орда», гордо именуемая РККА, долго выдерживать крайне болезненные контрудары Вермахта- лучшей европейской армии, армии свободных и сознательных людей, борющихся за свободу и независимость своей Родины?

Итог войны показал, что красные командиры все-таки научились инициативе, импровизациям и умению организовать разведку. Только Вы очевидно, про это еще не читали. Ну что ж, учите матчасть, какие Ваши годы.
А что касается свободолюбия, сознательности желания бороться за свободу и независимость своей Родины, то этих качеств у немцев никто не отнимает. По этим качествам немцы, превзойдя остальных,  уступили только советским людям и воинам Красной Армии.
В связи с чем снова призываю Вас заняться матчастью.

Барсук пишет:

Ни за первое, ни за второе т. Сталин по головке не погладит. Ему Европа нужна на блюдечке…

Опять глупости. Европа Сталину была на х… не нужна. Все что от нее он хотел бы – это чтоб оттуда не лезли к нам полчища разных освободителей.
Сталин руководил гигантской страной с многочисленным, разноплеменным народом, и у него было выше крыши своих проблем.
Которые, надо сказать, он решал довольно успешно, и страна с ним динамично и уверенно шла вперед.

Барсук пишет:

Mr. Суворов, задав свой проклятый вопрос, сам и попытался на него ответить. Ответ остроумен и аргументирован, это так. И любая попытка ответить на него делает простого россиянина узником.
Узником одного из лагерей, на которые «Ледокол» расколол мир.
Либо вы сторонник «38-тонных гэбучих генералов» и считаете, что т. Сталин, его военные и моряки, все народы Советского Союза были трусливыми, до смерти запуганными кретинами, только и думающими о том, как бы не спровоцировать Гитлера. И готовыми пойти на любую подлость, на заключение самого гнусного пакта, лишь бы на день или два оттянуть нападение, в неизбежности которого были уверены. «Умри ты сегодня, а я- завтра».
Либо вы- сторонник Виктора Суворова и суворовцев, считате, что т. Сталин, Советское правительство, советский генералитет и весь советский народ были непроходимыми тупицами, безалаберными авантюристами, не способными элементарно проанализировать ситуацию, забывшими Таннеберг, Варшаву, Лодзь, Августов, Горлице, Брест-Литовск и снова Варшаву, агрессивными зомби, баранами на быстроходных танках БТ, намеревающихся напасть на Германию 6 июля 1941 года. Напасть без объявления войны, науськиваемые империалистами Великобритании и США. Напасть на грозного, победоносного и вооружённого до зубов противника, о котором ничего не хотели знать.
(А тех, кто что-то сообщал о противнике, обвиняли в трусости и паникёрстве, и бдительные чекисты тут же отбивали им почки, спиливали зубы напильником и отдавливали наружные половые органы).
Третьего не дано.

Третье как раз дано, и оно и есть настоящая истина.
Жалко вас, бедолаг, которые мечутся между теориями двух предателей: Хрущова, который предал Сталина, коммунизм и Советский Союз, и мелкого предателя Резуна. А своих мозгов взглянуть на факты и обстановку того времени не хватает.
Тем не менее, если из Вашего труда убрать вышепоименованные глупости, то надо признать, что Барсук сделал приличный шаг в правильном направлении.
Могу для начала посоветовать Вам прочитать первую книжку Ю. Мухина «Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно». Она феноменальна сама по себе, и там есть нужные Вам моменты по этой теме.
Другие нужные моменты есть и в книге Мухина «Если бы не генералы». Хотя Мухин может, и не исследовал до конца эту проблему и не дал на 100% правильный ответ, но он продвинулся здесь вперед дальше всех историков, вместе взятых.
Так что приятного Вам чтения.

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

areds пишет:

Барсук пишет:

РККА- армия вооружённых рабов. Причём рабы в ней все, от солдата и до маршала. Это армия вооружённых двуногих баранов. Для эффективного управления ей нужны надсмотрщики, вроде садистов Льва Мехлиса и Георгия Жукова.
Первые же часы войны показали всему миру боеспособность РККА. К реальной войне «несокрушимая и легендарная» оказалась совсем не готова…

Опять глупости несете. Начитались поди кроме Рузуна, еще и Солонина. У того вообще вся война свелась к поражениям в 41 году.

Противоречие в вышеприведенной цитате Брасука. Георгий Жуков в предвоенные месяцы не был "эффективным надсмотрщиком". Как начальник Генштаба, он отвечал за подготовку ПВО территории страны. В итоге совесткая авиация была уничтожена на приграничных аэродромах.
Поэтому верная фраза "Первые же часы войны показали всему миру боеспособность РККА" противоречит предыдущей фразе.

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

areds, у:
Виктора Суворова (Владимира Резуна) я считаю выдающимся человеком, крупнейшим учёным и замечательным публицистом. Именно он- автор теории "Ледокол", опровергшей устаревшие представления о начале Второй мировой войны и пропагандистские штампы "времён очаковских и покоренья Крыма". Его заслуги колоссальны. Его заблуждения понятны и добросовестны.
Поэтому тем, кто не признаёт ни Суворова, ни его бесспорных и выдающихся заслуг, я отвечать не стану. Это близорукие, предубеждённые люди, идеологически зомбированные и даже не имеющие элементарной культуры диспута. Суворов- резун, Суворов- глуп, Суворов- предатель... Я уже достаточно высказывался по этому поводу.
Игорь Мангазеев:
Красная Армия именно под руководством Г.К. Жукова разбила японцев- то, чего никак не могла сделать царская армия в 1904-05 годах. Г.К. Жуков до сих пор считается канонизированным спасителем Москвы и Лениграда, автором сталинградской победы, курской победы, покорителем Берлина и пр. А то, что он органически ненавидел штабную работу, писал К.К. Рокоссовский задолго до начала 2 МВ.

тихо в лесу...

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

barsuck пишет:

areds, у:
Виктора Суворова (Владимира Резуна) я считаю выдающимся человеком, крупнейшим учёным и замечательным публицистом.

Этот выдающийся человек и крупнейший ученый путается в банальной хронологии (у него коммунистическое восстание в Гамбурге и "пивной путч" в Мюнхене происходят одновременно smile), географии (Ризун, например, уверен, что в 1919-1939 германо-польская граница проходила по Одеру smile) ,  не знает даже физики (у него влага оседает на ОСТЫВАЮЩИЕ детали smile), не читает книг, на которые ссылается (см. казус с "Фашистским мечом, ковавшимся в СССР"), "обрезает" цитаты так, что их смысл меняется на противоположный, тайком вырезает из новых изданий "Ледокола" наиболее выдающиеся идиотизмы прошлых лет (например - про автострадный танк А-20 smile )... Более того - в "Святом деле" Ризун ухитрился забыть, кто был советским обвинителем на Нюрнбергском процессе smile
Дальнейшие комментариии излишни...

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

>Ризун, например, уверен, что в 1919-1939 германо-польская граница проходила по Одеру

Ух ты, где он это написал? Хотя после советских сапогов в венгерском Закарпатье я почему-то не удивлен smile

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

RusLoh пишет:

Этот выдающийся человек и крупнейший ученый путается в банальной хронологии............

Констатируем: RusLoh - "близорукий, предубеждённый людь, идеологически зомбированный и даже не имеющий элементарной культуры диспута".

Поэтому его дискуссия с барсуком невозможна по определению (см. пост 4)  smile  smile   smile
А хорош барсук, всё-таки! Я, мол, буду разговаривать только с теми, кто признает Резуна Суворовым и прочее его всемирно-историческое значение. А остальные - дураки.
Что ж, ждём дальнейших монологов. Тихо в лесу, сам с собою smile

Отредактировано Yang (03-01-2009 14:29:19)

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

barsuck пишет:

Г.К. Жуков до сих пор считается канонизированным спасителем Москвы...

Центральная печать в качестве спасителя Москвы канонизировала и генерала Власова. А что написано пером, того не вырубишь топором!

barsuck пишет:

Г.К. Жуков ... органически ненавидел штабную работу, писал К.К. Рокоссовский задолго до начала 2 МВ.

А расстреляли почему-то вовсе не Георгия Константиновича Жукова! Расстреляли генерала Павлова с группой товарищей.

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

barsuck пишет:

areds, у:
Виктора Суворова (Владимира Резуна) я считаю выдающимся человеком, крупнейшим учёным и замечательным публицистом. Именно он- автор теории "Ледокол", опровергшей устаревшие представления о начале Второй мировой войны и пропагандистские штампы "времён очаковских и покоренья Крыма". Его заслуги колоссальны. Его заблуждения понятны и добросовестны.
Поэтому тем, кто не признаёт ни Суворова, ни его бесспорных и выдающихся заслуг, я отвечать не стану. Это близорукие, предубеждённые люди, идеологически зомбированные и даже не имеющие элементарной культуры диспута. Суворов- резун, Суворов- глуп, Суворов- предатель... Я уже достаточно высказывался по этому поводу.

Если Барсук пришел поведать о своей любви к Резуну, то он свою задачу выполнил. С любящими не спорю.
Хотя и не удержусь, что не сказать пару слов.

Будучи неплохим публицистом, Резун удачно использовал лживое положение хрущевцев, будто Сталин не верил в нападение немцев в 1941г и не давал приводить войска в боеготовность.
Хорошо потоптавшись тут (потому что на главный тезис Резуна хрущовцам, которыми являлись подавляющее большинство историков, ответить было нечего. Ну в самом деле, что мог сказать Резуну хрущовец, который раньше с пеной у рта доказывал, что Сталин ожидал нападения в 1942г., на то, что 17-18 июня не менее 15 дивизий в одном только КОВО двинулись в сторону границы с задачей сосредоточиться там к 1 июля?), Резун свою теорию не менее удачно сдобрил запредельной антисоветчиной, которая пришлась как нельзя к месту тем, кто в 80-х – начале 90-х  валили СССР. Труды Резуна получили невероятную рекламу, которая уступила только рекламе творений Солженицына.

Поклонниками его теории стало множество неуравновешенных и просто психически неустойчивых людей. Например, такие раньше, при жизни Сталина, искренне его прославляли, также искренне рыдали когда он умер и столь же искренне проклинали его после ХХ съезда КПСС. А потом подошла молодая поросль, которая вместе со старшими товарищами искренне поет сейчас про спиленные зубы и отдавленные половые органы.
Ну и немного об  учености Резуна. Не скажу что все, но на 90-95% его исторические выводы и теории просто идиотские. Я ведь указал Барсуку на нелепость одного из основных положений резуновской теории, что будто бы невозможно было без катастрофы вернуть те войска с запада назад. Разумеется, Барсук толком ничего не смог ответить, а только залез в нору и стал меня обзывать  «близоруким, предубеждённым, идеологически зомбированным и даже не имеющим элементарной культуры диспута».

Добавлю теперь про вторую часть резуновского основополагающего тезиса, что будто бы войска, переброшенные к западной границе, не могли там долго находиться.
Когда осенью 1939-летом 1940гг ВСЯ западная граница СССР была существенно сдвинута на запад, то несколько десятков дивизий (около 40), названных «дивизии прикрытия границы» были переброшены к новой границе и стали там в узкой полосе в 3-20 км от нее. И благополучно стояли там около года. Тем более приблизительно такое же количество дивизий, перебрасываемых из центра и востока страны, могло успешно расположиться на гигантских просторах западнее Днепра, от Балтийского до Черного морей.

Речь идет не просто об ошибках или там заблуждениях Резуна, речь идет именно об его идиотизме. Ну вот как в том его примере со взорванной якобы линией Сталина. Там где по Резуну советские войска, если их двинуть в наступление, не смогли бы наступать, потому что якобы те доты  не давали им пройти. По Резуну, те доты, которых от силы было 1-2 на километр, стеной стояли.  И вот упираются в них советские войска, и не могут обойти, и потому т.Сталин (удивительно, как упорно это дерьмо называет Сталина своим товарищем) якобы приказал взорвать их.
Но тут Резун влип уже в идиотизм в квадрате. По его логике, от взрывов те доты должны были просто испариться и оставить после себя ровное место. Но если раньше между целыми дотами могли быть хоть какие-то узкие проходики, то теперь развороченные остовы и глыбы искореженного бетона совсем закрывали бедным советским войскам путь в Европу и им вместо подготовки к агрессии надо было корчевать и вывозить останки своих же дотов.

Но даже это не главное. Обычно резуновецы оправдываются тем, что если в чем-то Резун и облажался, то в своем главном выводе он прав. И вот – надо же – приходит нежно любящий Резуна Барсук и весьма неплохо показывает, что и этот главный вывод Резуна – глупость. И, следовательно, Резун как историк – полный ноль.

После чего Барсук написал:

О том, что Mr. Суворов приписал т. Сталину намерение напасть на Германию (читай- Европу) …этого не могло быть, потому, что не могло быть никогда.
Ущучил я резунишку брехливую
.

Затем, потребовав благодарности от народа за свою работу, в дополнение к вышесказанному  В. Суворова заслуженно поименовал еще и Виктором Барановым (Бараном).
Когда же я согласился с этим, то он почему-то меня обозвал, а Резуна окрестил выдающимся ученым.

Вынужден указать Барсуку на опасное раздвоение в его сознании:
В. «Суворов» у Вас: Резунишка брехливый,  Виктор Баранов  и крупнейший ученый одновременно.
Определитесь, дружище. Тут у Вас приличной шизой попахивает.

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

РЕЗУНОБОРЬЕ, или  BRAINFUCKING

В 70-е годы по центральному ТВ часто крутили 20- серийную киноэпопею Роман Кармена «Великая Отечественная». С началом каждой серии торжественно раскачивался, затем падал огромный колокол. И голос диктора с гордостью сообщал, что эту киноэпопею посмотрели десятки миллионы граждан Запада, что все они были шокированы, что выходила она там под именем «Неизвестная война» («The unknown war»).
Миллионы кадров кинохроники, ловко смонтированные карменовскими руками, под капеляновский баритон диктора должны были поставить все точки над «Е», объяснить нам все загадки Неизвестной, т.е. Великой Отечественной. В 70-е существовали, как минимум, две загадки:
1.    Зачем Германия напала на СССР?
2.    Зачем нужна была Красная армия?
Нападение на СССР, как было тогда известно каждому пионеру, стало колоссальной ошибкой А. Гитлера. Даже сосредоточив десятки тысяч тяжёлых танков, сотни тысяч самолётов, сотни миллионов озверелых эсэсовцев, у него не было шансов победить советский народ. Нападение на СССР было самоубийством бесноватого фюрера, о чём нам постоянно твердили. Сам Л.И. Брежнев авторитетно заявлял: «Никогда и никому не победить страну, в которой каждое новое поколение сохраняет и преумножает традиции предшествующих поколений». Мы, пионеры, это прекрасно понимали. Почему же этого не понимали Гитлер, его солдаты и офицеры, генералы и фельдмаршалы? Культурная нация, наверняка читали Льва Толстого…
Хорошо- никаких шансов победить не было, но в 1941-м немцы чуть- чуть не взяли Москву, а в 1942-м- Сталинград. У стен этих двух городов решалась судьба Отечества. Всё повисло на волоске и могло закончиться очень плохо, дело решили чуть ли не последний батальон и последний патрон. То есть, возьми гады Москву или возьми они Сталинград- и всё, война была бы проиграна советским народом…
Об этом нам тоже твердили все, от школьного военрука до самого ЦК. То есть, победить у Гитлера шансов не было, но они были. Марксистско- ленинская диалектика. Листья тополя падали с ясеня.
Увы, на эту загадку фильм Роман Кармена ответа не давал.
Красная же армия, как известно, была всех сильней. Она уже разгромила войска 14-ти капиталистических государств, стремившихся задушить молодую Советскую республику. Тогда у непобедимой и легендарной ничего не было, только конные матросы, лапти и ненависть. В 1941 году у РККА были танки, самолёты, «катюши», сверхмощная военная промышленность, созданная за неполные три пятилетки. Цифрами и рекордами этой промышленности гордились все школьные учебники истории, каждая книжка про войну, начиная с «Воспоминаний и размышлений». У Страны Советов был героический флот, у неё были лучшие в мире танки Т-34, лучшие полководцы, лучшие учёные и инженеры. Был, наконец, сверхмудрый Центральный комитет! Была разведка!! Красная армия, разгромив японцев, белофиннов, освободив западенцев и бесарабов, не собиралась отсиживаться в тылу, и уже на рассвете 22 июня 1941 года многие её регулярные части приняли неравный бой…
Немцы почему-то этих героических достижений не оценили, и Красную армию не заметили. Под пиликанье губных гармошек и постреливание евреев и комиссаров фашистские гады преспокойно доехали на своих панцерах до стен Москвы, потом до стен Сталинграда.
В сериале 1975 года «Освобождение» бешеные атаки немцев под Курском отражала уже не Красная, а Советская армия- в касках, погонах, без комиссаров… Это она потом дошла до Берлина и Праги.
Стало быть, на вопрос, зачем была Красная армия, какую роль она сыграла в защите Родины и в разгроме фашизма, фильм Кармена тоже ответа не давал. «Неизвестная война» так и не стала Великой Отечественной, оставшись неизвестной войной.
Вопросы были, ответов не было. Не было ответов на эти вопросы. С новой силой они встали в 80-е, когда Ю. Озеров снял «Битву за Москву». Помните? Гитлеру уже некуда девать танки, самолёты, линкоры, и он нападает на СССР. РККА (показанная аморфной и неуправляемой)  ждёт нападения немцев, готовится к нему изо всех своих хилых силёнок, но нападение получается внезапным и сокрушительным. Командующий 6-м мехкорпусом ген. Хацкилевич ездит на жалком броневичке, а комиссары Вашугин и Попель- на КВ и Т-34. Мудрый Кирпонос («от нас требуют 24-го быть уже в Люблине») и дурачок Павлов- «а-атставить разводить панику!» Жуков ругается со Сталиным. Героический майор Гаврилов на допросе называется лейтенантом Галкиным… Это сборище дебилов терпит сокрушительный разгром от железного, дисциплинированного, до зубов вооружённого Вермахта. Подлец Гудериан, захватив Ясную Поляну, укладывается спать на кровати графа Толстого!!!
Единственное, что есть хорошего в Красной армии- это примитивнейший героизм. Чем она занималась 20 предвоенных лет, зачем ей нужны были танки и самолёты, оставалось неясным. Мы, студенты и комсомольцы, уже не сомневались, что нас обманывают, что нашу историю от нас скрывают, что правды о войне мы никогда не узнаем.
Прошло 20 новых лет, но среднему русскоязычнику легче жить не стало. Отечественная военно-историческая мысль так и не нашла ответов на две главные загадки 22 июня 1941 года. Она их и не ищет. Некогда! Снова чёрная туча нагрянула. С Запада снова надвигается опасность- беглый советский разведчик Резун!
Тысячи наших военных историков и их «Хи-ви» заняты сейчас очень важным делом- резуноборством. Оно сводится к обличениям, пародированию суворов-стайла, достойному передачи «Вокруг смеха», объяснению чайнику- читателю терминов «стратегическое развёртывание» и «агрессивная война», разницы между «агрессивной войной» и «наступательными действиями», тактико-технических характеристик советских танков БТ, их софистическими и схоластическими подсчётами- второстепенной ерунде, к вульгарному запудриванию читательских мозгов. В последнем идеологическая машина СССР 70 лет шла впереди всей планеты. Идеологическая машина Новой, Свободной России изо всех сил старается не отстать от своей правопредшественницы.
Суворов азартен, даже чересчур азартен. Но и знатоки, серьёзные, уважаемые люди с не меньшим азартом рыщут по страницам специальной литературы, отыскивая у никому не известных авторов цитаты и цифры, которые можно использовать против «резуна». Когда этих цитат и цифр набирается определённое количество, когда достигается уставная плотность печатных знаков на абзац, даётся наш сокрушительный ответ чемберлену. 
Зачем искать простые ответы на простые вопросы? Гораздо легче давать сложные ответы на сложные вопросы, хотя таких вопросов никто не задаёт. «Исследователи», учёные мужи с глупейшими никами, без определённых занятий и места жительства, соревнуются в нелюбви к «резуну» и «резунофилам».   
В России появилась новая разновидность спорта- брэйн-факинг, и им с удовольствием занимаются здоровые мужики. Есть любители, но есть и профессионалы. Вместо того, чтобы делать что-то полезное, ну хотя бы искать ответы на загадки войны, отгремевшей 64 года назад, наши мужики ведут борьбу с «резуном» не на жизнь, а на смерть. Методы старые- воевать не умением, а числом, побед пока не видно, но враг будет разбит, победа будет за нами.
А загадки «Неизвестной войны» пока подождут.
Или снимают снова фильм про Брестскую крепость, где белокурый русиш зольдатн почти два часа пытается спасти страшную, как смертный грех, хромоногую девушку-еврейку…
Но вопросы остаются.
1.    Зачем Германия напала на СССР?
2.    Зачем нужна была Красная армия?
3.    Если Суворов не прав, то кто тогда прав?
Задача человеческого мозга- умение отличать главное от второстепенного. Точное количество танков- это хорошо. Их точные ТТХ- тоже хорошее дело. Но не святое. Несмотря на героические усилия хорошо оплачиваемых брэйнфакеров, у СССР всё равно будет подавляющее превосходство в танках гораздо лучшего качества над войсками Германии и её сателлитов.
Цифры- удел бухгалтеров, а удел историка- объяснение.
БРЭЙН- РИНГ: в первом вопросе 5 коротких слов, из них один предлог и одна аббревиатура. Во втором вопросе тоже 5 коротких слов, вернее- четыре, ибо «Красная армия»- словосочетание. Третий вопрос подразумевает ответ одним, максимум- двумя словами. Представьте, что вы на экзамене. Нужно отвечать чётко, кратко, по существу вопроса. Кто ясно мыслит- ясно излагает. Без брэйн-факинга, господа знатоки, иначе неуд в зачётку и пересдача на следующий год!

тихо в лесу...

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

areds пишет:

Тут у Вас приличной шизой попахивает.

Не. Обычный провокатор из лимитрофии.

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

barsuck пишет:

То есть, возьми гады Москву или возьми они Сталинград- и всё, война была бы проиграна советским народом…

Да ну нах, совсем уж явная бредятина, ни одним серьезным историком не воспроизводимая. Мдя, недалеко уехали на автострадных танчиках и улетели на летающих шакальчиках... smile 

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

Вот-вот. Никаких шансов выиграть эту войну у дурачка Гитлера не было.

тихо в лесу...

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

Изучите товарисча Оккама, и все утрясется...:)

Thumbs up Thumbs down

15

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

barsuck пишет:

В сериале 1975 года «Освобождение» бешеные атаки немцев под Курском отражала уже не Красная, а Советская армия- в касках, погонах, без комиссаров… Это она потом дошла до Берлина и Праги.

Дружище, Советская Армия появилась в 1946году. На Курской дуге бешеные атаки немцев отбивала Красная Армия с двухлетним опытом войны, которой в политических целях нацепили бутафорию в виде погонов.

barsuck пишет:

Но вопросы остаются.
1.    Зачем Германия напала на СССР?
2.    Зачем нужна была Красная армия?
3.    Если Суворов не прав, то кто тогда прав?.

Сначала ответьте публике: В. Резун – резунишка брехливый (в сочетании с Виктором Баран-Барановым) или Крупнейший ученый?

Отвечать чётко, кратко, по существу вопроса. Кто ясно мыслит- у того нет раздвоения сознания.

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

Linker пишет:

>Ризун, например, уверен, что в 1919-1939 германо-польская граница проходила по Одеру

Ух ты, где он это написал? Хотя после советских сапогов в венгерском Закарпатье я почему-то не удивлен smile

Вот тут:

http://kc.koenig.ru/LESE/SUW/suw11.htm

"Ледокол"
"Зачем Сталин уничтожил "линию Сталина"?

...В 1932-1937 годах на берегах Одера были построены сверхмощные укрепления, прикрывающие Германию от ударов с востока. Это были первоклассные боевые сооружения, вписанные в местность и великолепно замаскированные. Не буду описывать все это в деталях…. Укрепленные районы в междуречье Одера и Варты могут служить образцом высшего достижения военно-инженерной мысли первой половины нашего века. Но вот в Москве подписан пакт … и германская армия пошла на восток. И тут германские командиры вдруг стали творить все те же "глупости", что и их советские коллеги. Великолепные укрепления на старой германской границе были брошены и НИКОГДА больше не были заняты войсками.

Старая германо-польская граница проходила НЕ ПО ОДЕРУ, а по совсем другой реке - Обре.
Там была полоса укреплений, которая была в 1945 г.  занята войсками - но наступления Красной Армии остановить не смогла:

«Восточнее Одера, на старой оборонительной позиции по рекам Обре и Варте … вели бои незначительные остатки войск 9-ой армии. Их возглавлял генерал Буссе»
См: «Затянувший блицкриг. Германские генералы о войне в России». С.248 М. «Яуза», «ЭКСМО», 2006

В.Б. Резун перепутал Одер с Оброй… Бывает…

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

http://kc.koenig.ru/LESE/SUW/suw11.htm

"Ледокол"
"Зачем Сталин уничтожил "линию Сталина"?

...В 1932-1937 годах на берегах Одера были построены сверхмощные укрепления, прикрывающие Германию от ударов с востока. Это были первоклассные боевые сооружения, вписанные в местность и великолепно замаскированные. Не буду описывать все это в деталях…. Укрепленные районы в междуречье Одера и Варты могут служить образцом высшего достижения военно-инженерной мысли первой половины нашего века. Но вот в Москве подписан пакт … и германская армия пошла на восток. И тут германские командиры вдруг стали творить все те же "глупости", что и их советские коллеги. Великолепные укрепления на старой германской границе были брошены и НИКОГДА больше не были заняты войсками.

http://nkosterev.narod.ru/vov/mem_3/luki_6.html#63
К Одеру
Выйдя к границе фашистской Германии, передовые отряды попытались форсировать Обру и ворваться на территорию врага, но безуспешно, так как гитлеровцы при отходе взорвали все мосты и оказали упорное сопротивление. Вдоль левого берега Обры проходил передний край так называемого мезеритцского укрепленного района, построенного в 1932—1937 годах. В 1944—1945 годах гитлеровцы приступили к модернизации сооружений и строительству новых.
Укрепленный район состоял из главной полосы обороны и полосы прикрытия (предполья) и являлся серьезной преградой на пути к Одеру.  Главная полоса находилась примерно в 20 км западнее реки, проходила по рубежу Шверин, Мезеритц, Швибус и состояла из большого количества крупных железобетонных долговременных огневых точек, так называемых «панцерверке», выполненных по последнему слову техники и эшелонированных на 4—6 км. «Панцерверке» представляло собой многоэтажное сооружение, на поверхности которого имелись пушечные и пулеметные бронеколпаки. Стены имели толщину до 2,5 м, а бронеколпаки — до 350 мм и защищали от снарядов крупного калибра. Гарнизон состоял из 6—15 человек. Подступы к этим сооружениям были прикрыты полевыми укреплениями, естественными и искусственными противотанковыми заграждениями — противотанковыми рвами, надолбами, «ежами» и минными полями. Немецко-фашистские войска надеялись на этом рубеже остановить наступление советских войск и выиграть время для подвода новых резервов. Войска главной полосы немецко-фашистское командование надеялось усилить соединениями СС, срочно перебрасываемыми из Югославии.
Река Обра на направлении наступления 1-й гвардейской танковой армии также являлась серьезным препятствием. И хотя ширина реки не превышала 40—60 м, а глубина 0,9—1,5 м, ее русло проходило по низменной болотистой равнине и во многих местах совпадало с озерами. Обрывистые берега и илистое дно исключали возможность переправы танков вброд. На левом берегу начиналась полоса предполья, прикрывавшая подступы к главной полосе укрепленного района и состоявшая из отдельных опорных пунктов и узлов сопротивления, соединенных двумя-тремя траншеями. Перед передним краем имелись проволочные заграждения, минные поля и противотанковые рвы. Предполье оборонялось пехотными дивизиями, унтер-офицерскими школами и различными батальонами, сведенными в 21-й резервный армейский корпус.
В то время как передовые отряды вели боевые действия на Обре, а армейские и корпусные разведывательные группы упорно прощупывали всю систему обороны противника, главные силы 1-й гвардейской танковой армии 25 января достигли рубежа Пневы, Вольштын и остановились. Надо было заправить машины горючим и боеприпасами и основательно подготовиться к предстоящим боям. Только часть сил 44-й гвардейской танковой бригады вела боевые действия на подступах к Бирнбауму.
28 января главные силы 1-й гвардейской танковой армии вышли к Обре и после короткой подготовки приступили к форсированию. Сломив упорное и ожесточенное сопротивление противника и преодолев к утру 29 января реку, ее соединения прорвали предполье мезеритцского укрепленного района и захватили плацдарм — 11-й гвардейский танковый корпус овладел Альт-Тирштигелем, а 8-й гвардейский механизированный корпус совместно с 11-м отдельным танковым корпусом — Бомстом.
Первым в 11-м гвардейском танковом корпусе форсировал Обру и вступил на землю врага моторизованный батальон автоматчиков 40-й гвардейской танковой бригады под командованием майора В.И. Урукова, а в 8-м гвардейском механизированном корпусе — мотострелковые батальоны 20-й гвардейской механизированной бригады.
Неоценимую помощь при прорыве предполья 8-му гвардейскому механизированному корпусу оказали разведчики 1-й гвардейской танковой бригады под командованием капитана А.А. Манукяна. Переодевшись, они скрытно пробрались через линию фронта, достигли Бомста и взяли в плен трех гитлеровцев со схемой одного из участков укрепленного района. Документ был незамедлительно доставлен в штаб фронта.
При форсировании реки мужество и верность воинскому долгу проявил Герой Советского Союза старший сержант А.Ф. Ковальский. Разведывательная группа 11-го гвардейского танкового корпуса, которую он возглавлял, проникла в глубокий тыл врага, ночью 25 января у Альт-Тирштигеля захватила мост через Обру и разминировала его. Одна мина была оставлена на мосту, так как обстановка была весьма сложной.
Наступил рассвет. Восточнее реки послышался шум: двигались войска, но чьи, установить было невозможно — стоял плотный туман. Через несколько минут стало ясно, что это враг. Ковальский дернул провод, соединенный с миной, но взрыва не последовало. Тогда он решил проверить, почему не сработал взрыватель. Гитлеровцы остановились, не стреляли. Видимо, не сразу сообразили, почему за рекой оказался русский и что он делает на мосту. Ковальский подбежал к мине, вставил новый запал и выдернул чеку. Раздался оглушительный взрыв, мост вместе с гитлеровцами взлетел на воздух. Взрывная волна отбросила Ковальского далеко в сторону, он оказался в ледяной воде. На вторые сутки героя подобрали наши воины и доставили в госпиталь.
Так войска 1-й гвардейской танковой армии перешли границу Германии. Переход германской границы был большим праздником для советских бойцов и офицеров. В частях и подразделениях они говорили: «Наконец-то мы достигли того, к чему стремились, о чем мечтали три с лишним года, за что проливали кровь. Настал и на нашей улице праздник!»

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

Рабоче-крестьянская красная армия была основана в 1918 году, в феврале, для защиты Советской власти. Её принципиальным отличием от Добровольческой и др. белых армий было именно отстутствие погон и офицерских званий. Последние постепенно вернулись как-то сами собой, по сути ничего не меняя в Красной армии, но вот после введения погон она стала уже принципиально иной армией.
Во времена своего пионерского детства я часто лазил по местам боёв летом 1941 года. Как выглядела немецкая каска, я хорошо знал. Но мне часто попадались какие-то непонятные каски- плоские, с продолговатым шишаком. Сначала я думал, что это- белофиннские каски. Но потом, посмотрев карикатуры Кукрыниксов к 1941 году, увидел такие же каски на головах у красноармейцев.
В фильмах про войну таких касок я не видел. Судя по количеству найденных, Красная армия была не маленькой.
Куда же она делась? спросил я себя. Куда исчезли многочисленные носители таких касок? Почему они не остановили гитлеровцев?
Прошло 30 лет, но вопрос остался.
Если РККА была создана для защиты советской власти, то почему она не смогла эту власть защитить? Вермахт прошёл по советской земле 2000 километров! Москву помешали взять сначала грязь, потом морозы. Зимовать в чистом поле было нельзя, поэтому отступили на зимние квартиры, практически не имея потерь.
Летом 1942 Вермахт прошёл до Волги и Кавказа. Так далеко в Россию не заходил ещё ни один враг.
Что делала Красная армия? Зачем она была нужна?
Если бы её вообще не было? Ведь в феврале 1943 года в войну вступила совершенно другая армия...

Это я к чему? А к тому, что В. Суворов тут совсем не при чём. Вопрос, который впервые внятно сформулировал этот смелый, сильный и талантливый человек и назвал "Центральным вопросом "Ледокола", возник не в 1985 году, когда в печати появились первые главы его этого замечательного произведения. Он возник ещё летом 1941 года, и всегда висел на языке у каждого, кто хоть сколько-нибудь интересуется историей 2 МВ и ВОВ. Как и другие центральные вопросы.
На них никто не отвечал тогда, не отвечал после, не собирается отвечать и теперь.
1. Зачем Германия напала на СССР?
2. Зачем была Красная армия?
3. Если Суворов не прав, кто прав?
Не даёт ответа...

Отредактировано barsuck (04-01-2009 09:40:05)

тихо в лесу...

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

barsuck пишет:

Москву помешали взять сначала грязь, потом морозы.

Причем нужно обязательно разъяснять, что это были русские ГРЯЗЬ и МОРОЗЫ сугубо одностороннего действия, ибо советская техника и лошадки в ней (РУССКОЙ ГРЯЗИ) не вязли, т.к. для них она была ровно как асфальт, а от РУССКИХ МОРОЗОВ  красноармейцы  могли спастись, только раздеваясь до гимнастерок, ибо в шинелях было слишком жарко... Недоизучили Вы Оккама, увы... smile

Отредактировано Nenez84 (04-01-2009 14:01:47)

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

barsuck пишет:

Рабоче-крестьянская красная армия была основана в 1918 году, в феврале...

Декрет о создании РККА появился 15 января 1918 года. Это так, к слову.

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

barsuck пишет:

В фильмах про войну таких касок я не видел. Судя по количеству найденных, Красная армия была не маленькой.
Куда же она делась? спросил я себя. Куда исчезли многочисленные носители таких касок? Почему они не остановили гитлеровцев?
Прошло 30 лет, но вопрос остался.
Если РККА была создана для защиты советской власти, то почему она не смогла эту власть защитить? Вермахт прошёл по советской земле 2000 километров! Москву помешали взять сначала грязь, потом морозы.

Москву помешали взять так называемые стратегические резервы. Их ещё называют сибиряками.
Проще говоря, в качестве стратегического резерва выступило население каторжного искони края -- Сибири.
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=500

Исторически Сибирь включает в себя Урал, Дальний Восток, Северный Казахстан.

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

Вот-вот. А я о чём? Гитлер очень даже мог взять Москву! Если бы не факторы Х ввиде грязи, мороза и стратегических резервов... Ви возьмите и проедьте по Киевскому шоссе. Знаете, шо Ви скоро увидите? Увидите, когда ещё до Наро-Фоминска не доедете? Правильно, МЛ-20 увидите. Это то место, куда дошёл враг осенью 1941 года! До МКАДа ехать минут 40, если даже Ви не будете сильно гнать...
Гитлер очень даже мог взять Москву и победить уже в ноябре 1941 года.

тихо в лесу...

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

barsuck пишет:

Гитлер очень даже мог взять Москву и победить уже в ноябре 1941 года.

"Барклай, зима иль русский Бог?" (с)  smile

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

barsuck пишет:

Вот-вот. А я о чём? Гитлер очень даже мог взять Москву! Если бы не факторы Х ввиде грязи, мороза и стратегических резервов... Ви возьмите и проедьте по Киевскому шоссе. Знаете, шо Ви скоро увидите? Увидите, когда ещё до Наро-Фоминска не доедете? Правильно, МЛ-20 увидите. Это то место, куда дошёл враг осенью 1941 года! До МКАДа ехать минут 40, если даже Ви не будете сильно гнать...
Гитлер очень даже мог взять Москву и победить уже в ноябре 1941 года.

Верно. Мог. Но Гитлер не захотел. Вопреки воле фон Бока, Гудериана и некоторых других немецких генералов он разделил наступающую на Москву группировку на три направления: Калинин, Москва, Тула.
При этом военной необходимости в разделении на три части не было!
Возможно, охват Москвы с юга в октябре-ноябре 1941 года(в условиях жесточайшей распутицы) можно объяснить военной целесообразностью. Но наступать на Калинин не было смысла с военной точки зрения: севернее дорог не было, только болота и грязь. Преодолеть их немецкая техника не смогла бы, и не преодолела.
Точно так же октябрьскую грязь не смогли бы преодолеть советские танки и артиллерия. Те, кто убеждает нас в том, что наступающей на Москву группировке угрожал мощный фланговой удар с севера,  сильно преувеличивают непонятно с какими целями.
См., в частности:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539&p=17
и
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334.

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Центральный вопрос "Ледокола", или Мистер Виктор... Баранов

А мог её взять блицкригом уже в августе 1941 года. Есди бы подлец Гудериан не повернул тогда на юг, а продолжал бы дранг нах остэн?

тихо в лесу...

Thumbs up Thumbs down