1

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Вильгельм Шнейдер пишет:

Во время пребывания в следственной тюрьме Tegel, а именно зимой 1941-1942 г.г, я находился в одной камере с немецким унтерофицером, фамилию которого не помню, выходцем из Цербст, земли Ангальт, сыном железнодорожника. Он мне рассказал, что во время войны он служил в полку "Regiment Grossdeutschland", позднее преобразованном в дивизию. Этот унтер-офицер был обвинен в подрыве боевого духа народа, или пораженчестве и приговорен к смерти. Между прочим, он рассказал мне, что этот полк использовался в карательных целях. Он, например, сказал, что этот полк в 1939 г. в Польше провел ряд массовых убийств и репрессий. Он рассказывал мне также, что поздней осенью 1941 г., точнее в октябре этого года, его полк совершил массовое убийство более десяти тысяч польских офицеров в лесу, который, как он указал, находится под Катынью. Офицеры были доставлены в поездах из лагерей для военнопленных, из каких — я не знаю, ибо он упоминал лишь, что их доставляли из тыла. Это убийство происходило в течение нескольких дней, после чего солдаты этого полка закопали трупы. Он говорил, что возможно когда-нибудь человечество узнает об этом преступлении. После совершения преступления полк был куда-то переведен, так как он не входил в состав армии. Когда я спросил о причинах убийства, он рассказал мне, что хотели устранить польский руководящий состав, чтобы он не угрожал тылам немецкой армии.

В одиночных камерах из-за переполнения тюрем находилось тогда по два заключенных. Поэтому и я находился с ним в одной камере. Больше по этому вопросу я ничего не знаю.

Это хорошо. Но почему только одно свидетельство? Причём косвенное. И Шнейдера, и унтерофицера уже нет в живых. Как комментриуют это свидетельство наши и польские геббельсовцы? Что нам скажет масон Дасси?

Шнейдер в письме обещает, что

Вильгельм Шнейдер пишет:

Я имею возможность сообщить Министерству обстоятельные данные о том, какой немецкий полк произвел убийство польских офицеров в Катынском лесу. Это не был разведывательный полк (Hecresnachrichten) 537. Затем могу сообщить, когда произошло массовое убийство и по чьему приказу.

Но в свидетельстве имя отдавшего приказ не названо.

Кроме того, почему отрицается участие раведывательного полка 537? Насколько это правдоподобно? Что за полк "Великая Германия"?

Отредактировано Анатолий Игнатьев (25-06-2006 22:32:15)

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Thumbs up Thumbs down

2

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

13.12 1944 г. был создан танковый корпус "Великая Германия" (Korps “Grossdeutschland”), , в который вошли моторизованная дивизия "Великая Германия" и моторизованная дивизия "Бранденбург" (Panzergrenadier-Division “Barndenburg”).

Thumbs up Thumbs down

3

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Dassie запостил карты-схемы перемещений полка "Великая Германия" в 1941 и 1942 г.г. :

http://katyn.ru/images/pages/Gdmap1941.gif


http://katyn.ru/images/pages/Gdmap1942.gif

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Таким образом, свидетельство Шнейдера противоречит - во всяком случае на взгляд дилетанта (у меня нет представления ни о 537-ом полке связи, ни о полке "Великая Германия") - официальной советской позиции на Нюрнбергском процессе, причём он настаивает на этом (не 537 полк связи, а полк "Великая Германия").

Ну, может нас просветит Дасси?

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Однако, свидетельство Шнейдера не противоречит первичным документальным материалам комиссии Бурденко.
В частности, свидетельницы Алексеева, Михайлова и Конаховская прямо показывали комиссии Бурденко, что в дни расстрелов на "дачу НКВД" прибывали вооруженные немецкие солдаты из какой-то другой военной части, не 537-го полка связи.
Именно на мундирах этих "чужих", не живших на "даче НКВД" немецких солдат, свидетельницы видели следы свежей крови.

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

А если подумать, то получается, что ни Шнейдер не отрицает, что там был 537-ой полк связи, ни Бурденко не отрицал участие полка "Великая Германия". Так что свидетельство Шнейдера вполне совместимо с советской версией.

Отредактировано Анатолий Игнатьев (27-06-2006 10:24:28)

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Thumbs up Thumbs down

7

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Карты-схемы одинаковые. Ошибка видимо.

Thumbs up Thumbs down

8

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Исправил.
Спасибо за замечание.

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Хе-хе... А ведь из этих карт (особенно второй) как раз и следует, что в АВГУСТЕ (с 17 по 25)  "Великая Германия" толклась как раз возле Смоленска.
Так что вполне могли там пленных поляков пострелять. В порядке отдыха от настоящих боев, так сказать...

Thumbs up Thumbs down

10

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Свидетельство выглядит весьма правдоподобно.

Если бы, предположим, Шнейдер сынициативничал по заданию, скажем, наших органов, то скорее, он бы просто повторял бы официальную советскую версию про 537-ой полк, а не противоречил (формально) ей.

С другой стороны, привлечение части с фронта для расстрела очень даже правдоподобно, на передовой обстановка гораздо жёстче, и немцы-фронтовики к подобному мероприятию отнеслись бы спокойнее, чем тыловики, которым видеть смерть, а тем более участвовать в массовом убийстве, непривычно.

Между прочим, таким образом, предположение Ю.И.Мухина о том, что связисты 537-го полка участвовали в расстреле охотно для того, чтобы выслужиться, отпадает (было в одной из его книг, если я не ошибаюсь). Просто у тыловиков нету привычки убивать. Хотя, наверное, к расстрелу были так или иначе, в той или иной степени причастны все, кто был рядом с тем местом, то есть и 537-ой полк, и полк "Великая Германия".

Спорим, Дасси не проронит ни слова по поводу данного свидетельства? wink

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

RusLoh пишет:

Хе-хе... А ведь из этих карт (особенно второй) как раз и следует, что в АВГУСТЕ (с 17 по 25)  "Великая Германия" толклась как раз возле Смоленска.
Так что вполне могли там пленных поляков пострелять. В порядке отдыха от настоящих боев, так сказать...

Вторая карта - 1942 год.

Thumbs up Thumbs down

12

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Так ведь и на первой - 18 июля в Ельне, 5 августа - в Васково, 6 сентября - в Конотопе.
А чего делали великие германцы возле Смоленска с 5 августа по 6 сентября? Времени в аккурат хватит, чтоб поляками заняться.

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Кстати, а как насчёт того, насколько эта карта отредактирована с катыноведческими целями геббельсовцами и т. п.? Действительно ли ей стоит доверять? А то ведь масоны многое могут подменять... (Я уж не буду тут упоминать пять основных документов, а то Дасси обидется.)

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Анатолий Игнатьев пишет:

Кстати, а как насчёт того, насколько эта карта отредактирована с катыноведческими целями геббельсовцами и т. п.? Действительно ли ей стоит доверять? А то ведь масоны многое могут подменять... (Я уж не буду тут упоминать пять основных документов, а то Дасси обидется.)

В книге Гудериана: Именно в октябре 1941 года (как минимум с 1 по 11 октября) полк СС "Великая Германия" сосредотачивался за линией фронта у Рославля (60-70 км от Катыни - 2 часа пути для моторизованного полка) в составе танковой группировки.  Если бы понадобилась расстрельная команда из действующих частей, то Великая Германия - самый удобный кандидат.  Во первых, им не впервой, они уже отличились в Панчево в Югославии и во вторых, это более пехотная часть из всей танковой группы армий в том районе. Не танкистов же на расстрел посылать вместо них.

15

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Пару дополнений.
Пп "Grossdeutschland", в связи с большим к-ом советских и польских в/п, мог выполнять функции охранной дивизии. Охрана лагерей в/п, конвоирование, оцепление места расстрела и т.п.
Польских в/п  массово начали расстреливать после 9 сентября, в октябре скорее всего добивали уже остатки и не обязательно в Катынском лесу.  Где-то рядом от него должны быть захоронения ещё 5-7 тыс. в/п,  возможно с другим характером огнестрельных повреждений.

Thumbs up Thumbs down

16

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

С чем связана точная дата "9 сентября 1941 г.", как дата начала массовых расстрелов польских военнопленных?

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Начало подготовки операции "Тайфун" и ей сопутствующих мероприятий.

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Уточнение.
Директива № 35 подписана 6 сентября 1941 года,  письмо от Канариса - Кейтелю написано 15 сентября 1941 года.
В этом промежутке времени между 6-м и 15-м сентября и начались масовые казни политически нежелательных военнопленных поляков.

ИМХО. 2-3 дня ушло на подготовку, потому и появилась дата 9 сентября.

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

terra пишет:

ИМХО. 2-3 дня ушло на подготовку, потому и появилась дата 9 сентября.

... до следующей масштабной геббельсовской провокации оставалось 60 лет и два дня.

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Thumbs up Thumbs down

20

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

...Офицеры были доставлены в поездах из лагерей для военнопленных, из каких — я не знаю, ибо он упоминал лишь, что их доставляли из тыла. Это убийство происходило в течение нескольких дней, после чего солдаты этого полка закопали трупы?..

Октябрь?..
...их доставляли из тыла?
5-7тыс?..
Автодорожные работы?..


Возможно в сентябре 1941 часть польских в/п (5-7 тыс) были заняты перешивкой ж/д колеи. По окончании работ (начало октября) были вывезены на конечную станцию где и были расстреляны. В этом р-не, конечная станция где заканчивалась перешитая колея и была база снабжения,  можно поискать второе массовое зарононение польских в/п. Могилы большие, времени прошло много, грунт существенно просел, потому их местоположение можно попытаться определить по аэрокосмофотоснимках данной местности.

Отредактировано terra (02-10-2006 14:29:02)

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

P.S.

http://www.grossdeutschland.com/links.htm

http://www.grossdeutschland.be/pag/geschiedenis/geschiedenis_nl/geschiedenis2.htm

http://www.kamerad.ru/index.php?nav=shop&uid=85&cat=7

...в 1934 г. штык S.84/98 был принят в качестве единого для Kar.98k...


http://katyn.codis.ru/butz.htm

Колотые раны

При исследовании тела польского поручика Стефана Мейстера были обнаружены, наряду с нехарактерными, частично круглыми (с рваными краями) дырами в одежде, следы ударов штыком, безусловно граненым, какой употребляется в советской армии. Расследуя советские преступления в прибалтийских странах, мне неоднократно представлялась возможность наблюдать такие штыковые раны.

Были обнаружены типичные следы ударов штыком на внутренней поверхности шинели, мундира, брюк, обеих рубах и на плечах жертв. Они были особенно многочисленны в области ягодиц и бедер. Штыковые ранения были весьма тщательно исследованы под микроскопом. Они заметно отличались от шрамов и повреждений ткани, которые могли произойти из-за неосторожного изъятия тел из могил с использованием неподходящих орудий.

Можно, таким образом, утверждать, что у части катынских жертв были замотаны головы и связаны руки перед их умерщвлением выстрелом в затылок и что их гнали на место казни, причиняя им одновременно физические мучения ударами штыка.


http://militera.lib.ru/memo/russian/galitsky_ip/index.html

— Скоро будем на Днепре у Соловьевской переправы, — сказал Соколов.

— Ты что, знаешь эти места?

— Еще как!

В 1941 году Соколов был командиром 42-го инженерно-саперного батальона. От Смоленска в направлении Ельни батальон двигался по шоссе в голове колонны 7-го механизированного корпуса, которым командовал генерал В. И. Виноградов, бывший начальник Рязанского пехотного училища. На перекрестке дорог в нескольких километрах от Днепра стоял статный высокий регулировщик с ремнями через плечо, с повязкой на левой руке. Он флажком показал поворот направо, то есть направлял на плохую грунтовую дорогу, которая вела к Соловьевской переправе. До нее оставалось еще километров 15–20. Соколов спросил регулировщика, почему надо сворачивать с шоссе.

— Мост через Днепр взорван, — коротко и сухо ответил тот.

Соколов не послушался регулировщика и поехал дальше по шоссе, помня афоризм Наполеона: «Кратчайшие дороги — шоссе». Невдалеке от моста батальон обстреляли из миномета. Пришлось остановиться. Стреляли из леса. Комбат вызвал к себе лейтенанта Е. И. Смирнова и приказал ему взять взвод бойцов и уничтожить батарею. Одновременно он послал сержанта с двумя красноармейцами разведать мост через Днепр. [151]

Лейтенант Смирнов по вспышкам выстрелов определил местонахождение батареи. Приблизившись к лесу метров на 300, он развернул взвод в цепь и повел его в атаку. Минометная батарея стояла на опушке. Огнем из автоматов советские воины уничтожили минометчиков. Каково было их удивление, когда на позиции они увидели трупы в красноармейской форме. Неужели убили своих? Даже жутко стало. Но вскоре разобрались. Это были переодетые фашистские диверсанты. Взвод возвратился в батальон, К этому времени вернулась и разведка с Днепра. Она доложила, что мост невредим. Стало ясно, что регулировщик — тоже диверсант. Его схватили и обезвредили. Батальон благополучно прибыл в назначенный пункт...


Гранёные штыки широко использовали не пп "GD", а спецподразделения "Бранденбрг-800".

Thumbs up Thumbs down

22

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

И к чему эти несвязанные цитаты о гранённых штыках и регулировщике-диверсанте?

Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Анатолий Игнатьев.

1. Есть основания считать, что непосредственную ликвидацию польских в/п в КАТЫНСКОМ ЛЕСУ В СЕНТЯБРЕ 1941 года выполнило спецподразделение "Бранденбург-800", а не пп "Великая Германия".
Подходящее советское оружие для нанесения характерных колотых ран у них имелось. 

2. Геббельс объявил 13 апреля 1943 года  об истреблении ГПУ 10 000 польских офицеров, нашли около 5 тыс. Где остальные?

ИМХО. Подразделения пп "Великая Германия" добили в ДРУГОМ МЕСТЕ В ОКТЯБРЕ 1941 года вторую часть польских в/п.


Небольшое дополнение.
Данное подразделение вермахта, корпус ("GD"), "совершенно случайно" внесено американцами в "белый список", в который были включены части гитлеровской армии несвязанные с совершением военных преступлений.

Отредактировано terra (06-07-2006 12:48:09)

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

Анатолий Игнатьев пишет:

И к чему эти несвязанные цитаты о гранённых штыках и регулировщике-диверсанте?

Сходите по ссылкам на "GD", посмотрите на военные фотографии тех лет и обратите пристальное внимание чем они тогда были вооружены.

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Вильгельм Шнейдер. 1947

http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/galder.html
Гальдер, Франц (Halder), (1884-1972), генерал-полковник (1940) германской армии. Начальник Генерального штаба сухопутных войск в 1938-42.
...После провала Июльского заговора 1944 Гальдер был 23.07. 1944 арестован по подозрению в причастности к нему. 25 июля переведен в концлагерь Дахау, с июля - в Равенсбрюк-Фюрстенберг. С 7 октября Гальдер находился в заключении в тюрьме РСХА на Принц-Альбрехтштрассе, а 07.02. 1945 вместе с другими "участниками заговора" переведен во Флоссенбург, а 9 апреля - вновь в лагерь Дахау. В это время 31.01.1945 он был уволен с действительной военной службы с запрещением носить военную форму. 05.05. 1945 освобожден американскими войсками в Южном Тироле. Содержался в лагере военнопленных...
С 1950 эксперт при федеральном правительстве, одновременно до 1959 работал в историческом управлении армии США. С 1959 старший консультант при группе исторических связей армии США. В июне 1961 Гальдер закончив комментарии к собственному дневнику, отошел от дел. В ноябре 1961 награжден высшей наградой США, вручаемой иностранным гражданским служащим.


http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

Halder F. Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. — Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag, 1962-1964

...10 октября 1941 года, 111-й день войны — 3 ноября 1941 года, 135-й день войны{173}

10 октября, совершая прогулку верхом, упал с лошади. Результат — сильный вывих правой ключицы. Был отправлен в резервный госпиталь в Летцен (2-е отделение). Главный врач — капитан медицинской службы доктор Ульрих, лечащий врач — капитан медицинской службы профессор доктор Вустман, хирург — начальник больницы в Кенигсберге, сестра — Эрна Лизау. После вправления вывиха была наложена гипсовая повязка на всю правую руку, вследствие чего писать было невозможно. 10–13.10 пробыл в госпитале. Доклады по важнейшим вопросам продолжали поступать. 14.10 вернулся в ставку и снова приступил к исполнению своих обязанностей, хотя писать все еще не мог. 21.10 правая рука была частично освобождена от гипса, после чего регулярно происходили перевязки, но рука еще двигалась плохо. В связи с этим работа была затруднена.
За этот период военные операции продолжали развиваться по плану...

С лошади значиться упал, ключицу повредил и... заработал высший мериканский орден.

Так-так-так, а у кого храняться "Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг" (оригинал)[b]?
Желательно на такую [b]лакуну в оригинальном тексте
обратить более пристальное внимание.

Thumbs up Thumbs down